Сообщество Империал: Арминий, вождь Херусков - Сообщество Империал

Викинг

Арминий, вождь Херусков

Вождь, положивший начало конца Римской империи
Тема создана: 04 июня 2010, 15:59 · Автор: Викинг
  • 22 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
 Викинг
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 июня 2010, 15:59

Imperial


Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Спойлер (раскрыть)

Тацит говорил об этом вожде:
Спойлер (раскрыть)

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.
     Ravat
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 сентября 2022, 16:34

    vitecer (03 сентября 2022, 14:09):


    Благодарю за ссылку!!!

    [-Сообщение склеено-]

    Старый (03 сентября 2022, 14:14):

    Вот что есть из Диона Кассия в электронном формате DjVu на Яндекс.Диске:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Печатные издания:
    Кассий Дион Коккеян. Римская история. Кн.LI-LXIII (сер.Fontes scripti antiqui). Изд.СПбГУ, СПб., 2014
    Кассий Дион Коккеян. Римская история. Кн.LXIV-LXXX (сер.Fontes scripti antiqui). Изд.СПбГУ, СПб., 2011

    Спасибо!!! :006:
       Hadrianus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 сентября 2022, 16:34

      Ravat (03 июля 2022, 15:19):

      На данный момент вышли 11 фильмов. Создавались они в том числе и с учетов замечаний высказываемых в этой дискуссии. Всем кто высказывал свое мнение большая благодарность.

      Всегда пожалуйста.

      Ravat (03 июля 2022, 15:19):

      смотрите их все по порядку в соответствующем плейлисте.

      Ждем обратной связи в виде комментариев под видео или на форуме Империал.

      Поскольку походы Германика мы уже подробно разбирали в ходе дискуссии, выбрал в плейлисте первое попавшееся видео о предыстории этих событий, про осаду форта Ализон. Видео длится 23 минуты, но меня хватило ровно на десять минут, чтобы количество моих заметок про ошибки превысило разумные пределы.

      - В источниках нет указаний, что форт осаждали германцы именно из племени сигамбров.
      - Три ряда валов, якобы возведенных германцами вокруг форта, это выдумка. Дион Кассий пишет, что германцы "не умели вести осады", а их "укрепления" называет тремя линиями сторожевых постов.
      - Вся информация про флот тоже выдумка.
      - Наличие обильных запасов у осажденных тоже противоречит первоисточникам. Дион Кассий прямо указывает, что вылазка гарнизона была вызвана начавшимся голодом, но не уходом части германцев. Веллей Патеркул также говорит, что осажденные испытывали "неимоверные трудности из-за нехватки необходимого".
      - Часть германцев ушла не в связи с обилием провианта у гарнизона и некими слухами о римских войсках, а конкретно по причине известий, что римляне уже укрепились на Рейне и на подходе армия во главе с Тиберием.
      - Насчёт ситуации с дровами такое впечатление, будто авторы видео ориентировались на чей-то пересказ, но не на оригинал Фронтина. Цецидий опасался, что германцы подожгут запасы дров, сложенные у стены лагеря, и с помощью военной хитрости вынудил противника убрать оттуда все дрова. Римляне не перенесли дрова в форт, как говорится в видео.

      Помимо перечисленных ошибок и заблуждений, также не указаны ещё несколько крайне важных, как для достаточно узкой темы, фактов:
      - Цецидий был в ранге примипила, об этом указано у Фронтина.
      - Ализон основал Друз.

      Ravat (03 июля 2022, 15:19):

      Посмотреть есть на что.

      С позиции визуальных характеристик и видеоряда качество видео действительно выглядит хорошо. С точки зрения человека, который живёт историей Античного Рима, содержание видео противоречит и не соответствует реалиям.
         Ravat
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 сентября 2022, 22:34

        Цитата

        Поскольку походы Германика мы уже подробно разбирали в ходе дискуссии, выбрал в плейлисте первое попавшееся видео о предыстории этих событий, про осаду форта Ализон. Видео длится 23 минуты, но меня хватило ровно на десять минут, чтобы количество моих заметок про ошибки превысило разумные пределы.

        Фильм про осаду Ализона вышел самым неудачным у нас. Мы опирались на статью "Забытые римские командиры: Луций Цедиций, герой обороны Ализона в 9 г. н.э." в которой масса ошибок в том, числе и в имени римского полководца. По этому мы сейчас делаем 13 фильм называющийся Работа над ошибками и в ней будет разбираться как раз осада Ализона. Кстати, ссылку на Диона Кассия про эту осаду нам подсказали на этом форуме. Так что я рекомендовал бы Вам посмотреть фильм про Идиставизо и далее по списку. Реконструкция последних дней жизни Арминия, война с Марободом, битвы с Германиком 15 года и многое другое действительно стоят того, что бы потратить на это свое время.
           Hadrianus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 сентября 2022, 23:26

          Ravat (19 сентября 2022, 22:34):

          Фильм про осаду Ализона вышел самым неудачным у нас. Мы опирались на статью
          Дело не в удаче или неудаче, а в серьезном подходе к своей работе. В данном случае это заключается в последовательном изучении всех доступных первоисточников (их на самом деле небольшое количество и все материалы имеются в открытом доступе в интернете, даже в переводе) и, на основе полученных знаний, в анализе различного рода статей и более серьезных работ. Также весьма желательно хотя бы в общем понимать реалии Римской империи и вообще германских племен, чтобы, например, про битву при Идиставизо, ключевую в серии Ваших видео, не выдавать перлы о преследовании разбитых варваров до "пяти часов вечера", как ранее звучало в дискуссии в данной теме.
          Суть не в том, что каждый поклонник и любитель античной истории обязан наизусть знать сборку первоисточников, прочитать ворох книг, заниматься исторической реконструкцией и т.д. Это личное дело каждого человека и каждый лично для себя решает в какой степени ему интересна история. Проблема возникает в случае, когда человек не просто высказывает свое мнение на какой-либо виртуальной площадке или применяет знания в том же Тотал Варе, но начинает в якобы образовательных целях с помощью видео или печатного слова подавать заведомо ложную информацию для широкой публики. Тогда это уже не неудача, а профанация.

          Ravat (19 сентября 2022, 22:34):

          По этому мы сейчас делаем 13 фильм называющийся Работа над ошибками и в ней будет разбираться как раз осада Ализона.
          Весь сюжет про Ализон это сплошная ошибка. Необходим не разбор, но верное изложение хода осады с чистого листа.

          Ravat (19 сентября 2022, 22:34):

          Кстати, ссылку на Диона Кассия про эту осаду нам подсказали на этом форуме.
          Логично. Поскольку это именно я подсказал. Помимо Диона, осада Ализона также упомянута у Фронтина и Веллея Патеркула, благодаря которым можно сложить более полную итоговую мозаику картины событий.

          Ravat (19 сентября 2022, 22:34):

          Реконструкция последних дней жизни Арминия, война с Марободом, битвы с Германиком 15 года и многое другое действительно стоят того, что бы потратить на это свое время.
          Не считая узкоспециализированных лекций от историков, видео на Ютубе на историческую тематику являются общеобразовательными и развлекательными. Лично я не черпаю знания по истории Рима из видео, однако сложно развлечься и расслабиться, когда ежеминутно приходится прерываться на заметки для будущего поста. В любом случае, постараюсь до конца досмотреть одно из указанных Вами видео и затем потратить время на ещё один отзыв :Victory:
             Ravat
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 сентября 2022, 21:54

            Цитата

            Также весьма желательно хотя бы в общем понимать реалии Римской империи и вообще германских племен, чтобы, например, про битву при Идиставизо, ключевую в серии Ваших видео, не выдавать перлы о преследовании разбитых варваров до "пяти часов вечера",

            Извините, но в фильме про Идиставизо мы не говорим про бой до 5 вечера! И даже больше. В фильме "Отступление германцев от Идиставизо. Партизанская война Арминия #7" на 3:42 мы разъясняем зрителям как считали время в Древнем Риме и сколько будет 5 римских вечерних часов по нашему счету. Кстати, эту информацию мы почерпнули на этом форуме и благодарны тем кто нам это подсказал.

            Цитата

            заведомо ложную информацию
            Мы не распространяем заведомо ложной информации. Мы проводили исследование, опирались на Патеркула, Тацита, Кассия, труды П. Коннолли, М. Макнелли, А. Козленко, информацию от реконструкторов римского вооружения, О. Игнатова, Т. Быковского и много еще каких источников. И это не исчерпывающий объем информации. Всегда можно найти что-то новое и скорректировать повествование, что порой и происходило и для этого мы сейчас и делаем "Работу над ошибками". Мы не утверждаем, что познали истину в последней инстанции.

            Цитата

            Весь сюжет про Ализон это сплошная ошибка. Необходим не разбор, но верное изложение хода осады с чистого листа.
            Там будут серьезные исправления и авторское видение данных из первоисточников.
               Hadrianus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 сентября 2022, 22:27

              Ravat (20 сентября 2022, 21:54):

              как считали время в Древнем Риме и сколько будет 5 римских вечерних часов по нашему счету. Кстати, эту информацию мы почерпнули на этом форуме и благодарны тем кто нам это подсказал.
              Кстати?.. Тем?.. Информацию о римском времяисчислении сообщил лично и только я)) Можно полистать данную тему и возобновить в памяти детали прошлогодней дискуссии.

              Ravat (20 сентября 2022, 21:54):

              Мы проводили исследование, опирались на Патеркула, Тацита, Кассия
              А на Страбона по какой причине не опирались?
              Всё же посмотрел ещё одно видео, о войне между Арминием и Марободом. Например, из описания биографии маркоманского царя следует, что Вы не знакомы с "Географией" Страбона, ещё одного современника событий наряду с Патеркулом.
              Впрочем, вне догадок о жизнедеятельности Маробода, в видео достаточно действительно забористой клюквы. Думаю, завтра или на днях, в зависимости от свободного времени, сделаю последний подробный разбор с привлечением первоисточников.

              Ravat (20 сентября 2022, 21:54):

              Мы не распространяем заведомо ложной информации.
              Видео свидетельствуют об обратном.
                 Hadrianus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 сентября 2022, 11:28

                Поскольку к теме в будущем возвращаться не планирую, по крайней мере обширно как сейчас, поэтому разбор 11-й серии "Маркоманская война Арминия" для собственного удобства раскину на несколько постов по мере обработки информации.

                - "Маркоманы это часть большого свебского союза германских племен"(с)

                В целом верно, но более правильно будет сказать, что маркоманы это часть восточногерманского полиэтноса, имеющего собирательное название свебы, и добавить цитату из первоисточника.
                "А теперь следует рассказать о свебах, которые не представляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры, но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами." Тацит ("О происхождении германцев и местоположении Германии", 38)

                - Ошибочное расположение области расселения маркоманов на карте в районе Декуматских полей и, соответственно, дальнейшие ошибочные выводы о процессе переселения этого племени в Богемию.
                Imperial
                Это скриншот из видео. Правильную карту я добавлю к следующему посту.

                Согласно первоисточнику земли Agri Decumates к югу от маттиаков и хаттов и к западу от гермундуров были условной "серой зоной", заселенной беженцами и прочими изгоями. При династии Флавиев римляне взяли под контроль и заселили этот регион, а также возвели пограничную линию укреплений Limes Germanicus для защиты Галлии от германских набегов.
                "Я не склонен причислять к народам Германии, хотя они и осели за Рейном и за Дунаем, тех, кто возделывает Десятинные земли; всякий сброд из наиболее предприимчивых галлов, гонимых к тому же нуждою, захватил эти земли, которыми никто по-настоящему не владел; впоследствии после проведения пограничного вала и размещения вдоль него гарнизонов обитатели Десятинных земель стали как бы выдвинутым вперед заслоном Римской империи, а вся эта область – частью провинции." Тацит ("О происхождении германцев и местоположении Германии", 29)

                - "Из обрывочных данных можно предположить, что он был, как и Арминий, в детстве или юности отправлен в Римскую империю как почетный заложник."(с)

                Вместо предположений по обрывочным данным лучше ознакомиться с фактами в первоисточнике.
                "на их территории находится Боигем — царская резиденция Марабода, куда он переселил не только разные другие племена, но и своих соплеменников — маркоманнов. Дело в том, что по возвращении из Рима этот человек, [в прошлом] частный гражданин, был назначен верховным правителем племени. Еще юношей он жил в Риме, пользуясь расположением Августа, а возвратившись на родину, добился власти и подчинил, кроме упомянутых лугиев (большое племя), зумов, бутонов, мугилонов, сибинов, а также семнонов (большое свевское племя)." Страбон ("География", VII, 3)
                   Ravat
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 сентября 2022, 21:50

                  В описании маркоманского племени в Википедии (понимаю что не самый крутой источник) сказано следующее

                  Цитата

                  начале I века до н. э. они продвинулись в верховья и среднее течение Майна.
                  В 58 году до н. э. маркоманы, вероятно, входили в союз племён, возглавлявшийся Ариовистом, и приняли участие в походе на Галлию.
                  В 8 году до н. э. после вторжения римлян под командованием Нерона Клавдия Друза в Северную Германию маркоманы, потерпев поражение, переселились на территорию современной Чехии

                  сейчас источник уже не помню, но там говорилось что они обитали в верховьях Рейна и Майна. Правда не понятно почему Рейна если там еще и Дунай есть. По этому мы место обитания обозначили вот так. Обычно нак картах маркоманов изображают уже в Богемии (Герцинский лес). Если есть более адекватная карта будем рады её увидеть.

                  Цитата

                  В целом верно, но более правильно будет сказать, что маркоманы это часть восточногерманского полиэтноса, имеющего собирательное название свебы, и добавить цитату из первоисточника.

                  Согласен.
                     Hadrianus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 сентября 2022, 12:41

                    Ravat (21 сентября 2022, 21:50):

                    Если есть более адекватная карта будем рады её увидеть.
                    Маркоманы на Майне:
                    Imperial

                    В ходе своей четвертой кампании против германцев Нерон Клавдий Друз (Старший) последовательно разгромил хаттов, свебов (в том числе маркоманов) и херусков.

                    "Друз, однако, не внял этим предзнаменованиям, вторгся в земли хаттов и продвинулся вплоть до Свебии, с трудом покоряя лежащие перед ним земли и с [большими] потерям отбиваясь от нападавших на него [врагов]. Из Свебии он направился в страну херусков, переправился через Висургий и, опустошая всё на своем пути, дошел до Альбы. Друз, попытавшись переправиться­ через эту реку (Альба течет с Вандальских гор и огромным потоком вливается в Северный океан), потерпел неудачу и, воздвигнув тро­фей, повернул назад." Дион Кассий ("Римская история", LV, 1)

                    После поражения маркоманы получили римского ставленника Маробода и были вынуждены переселиться.

                    Маркоманы уже в Богемии и схематическое изображение готовящегося вторжения легионов Тиберия с двух сторон:
                    Imperial
                       Ravat
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 сентября 2022, 22:56

                      Спасибо.

                      Цитата

                      соответственно, дальнейшие ошибочные выводы о процессе переселения этого племени в Богемию.

                      Это гораздо более правильная локализация маркоманов до переселения, но это в принципе не меняет общей направленности нашего повествования. Почему Вы считаете, что мы кардинально ошиблись? Если бы мы изобразили их за Дунаем или еще дальше, то это сильно меняло бы весь расклад. Или бы если между маркоманами и бойями был бы еще какой -то народ. Все земли южнее Майна были подконтрольны римлянам. За уточнение еще раз спасибо, но фатальной ошибкой это считать нельзя. В работе над ошибками мы эти карты покажем.
                        • 22 Страниц
                        • Первая
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                         Похожие Темы
                        TАрминий (Total War: Arena)
                        Полководец варваров в Total War Arena
                        Автор: R Ravat
                        Обновление: 27 августа 2022, 14:15
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 25 сен 2022, 23:07 · Счётчики