Похожие Темы

[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Спойлер (раскрыть)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Спойлер (раскрыть)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Ravat]

Цитата

Какая именно карта Вас интересует? Я могу посмотреть, что есть в моем архиве.

Границы максимального продвижения римлян в германских землях в конце 1 в до н. э. и до Тевтобурга.

Цитата

В 9 г. до н.э. маркоманы попали под власть Рима, в 6 г. н.э. легионы были готовы разобраться с Марободом. Т.е. за полтора десятка лет маркоманы успели переселиться, победить бойев, освоиться на завоеванной территории, сколотить коалицию из побежденных и союзных племен, параллельно формируя 70-тысячную армию без ключевого участия Рима?
Что касается действительного качества и численности воинства Маробода, нужно обратиться к его противостоянию с Арминием, когда всего два отколовшихся племени лангобардов и семнонов склонили перевес на сторону лидера херусков. Как численность, так и качество армии оказались явно завышенными.

Мы говорим, что участие Рима в возвышении Маробода было. Но согласитесь, что на "подарки" и эпизодическую продажу оружия создать сильное войско сложно. Например, Московское царство отправляло в Крым Гиреям "поминки". Но войско татар не содержалось за счет этих даров. Скотоводство, ремесла в городах , торговля рабами и другими товарами были основой экономики Крыма. Подарками римляне могли подкупать вождей, но явно не платили денег для содержания войска.
Ключевые племена в державе Маробода: маркоманы, гермундуры, квады, семноны и лангобарды. Откололось 2/5 его сил, если условно считаем их всех равными. Допустим, что они были слабее южных соседей. Но даже при таком раскладе это значительная сила которые не просто откололись, но и влились в войско врага. Мы на картах показали насколько эти изменники изменили баланс сил в регионе.

Цитата

Когда я трачу время на написание поста, но его не читают, причём несколько раз подряд, мне отнюдь не смешно.
Арминий не мог торговать с римлянами, поскольку он был предателем и Рим не вёл с ним никаких переговоров.

Да мне то же не смешно. Вы не понимаете что я пишу видимо? Еще раз разъясню. Арминий перерезал торговлю по Эльбе. Он сам стал собирать пошлины с торговцев. При этом Южную часть пути Арминий оставил за Марободом, что бы тот ТОРГОВАЛ с Империей. Янтарь добывался на Балтийском побережье и на территории совр. Дании. Потом его везли на Юг. По этому же пути шла и торговля скотом, рабами и др. товарами. Естественно с Арминием торговать не хотели. Именно зная это Арминий не убил Маробода и не лишил его власти. Он стал его использовать в своих целях. Это опустило авторитет старого царя до того, что тот при восстании Катуальда уже не мог бороться за власть и бежал в Империю.

После Катуальда кто там к власти только не приходил. В итоге потомки Маробода сумели взять власть, если судить по ранее приведенной Вами цитате Тацита. Готонского влияния древние авторы могли и не заметить, т. к. правил Катуальда очень мало.

Цитата

Возможно. Но к нашему обсуждения это никак не относится. Временные теоретические перспективы агрессии варварского царька мне малоинтересны.

В рамках нашего обсуждения важно понимать какими силами располагал Маробод, Арминий, Германик и другие участники этих событий, т. к. из-за этого мы можем верно или неверно оценивать мотивы их поведения. К тому же огромное войско Маробода не могло иметь в материальной основе римские подачки. Это было слишком накладным, да и опасным ввиду усиления вассала. Значит у Маробода был существенный доход для содержания своего государства, а римские "подарки" помогали удерживать вождей в покорности.

[Ravelin]

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

Ключевые племена в державе Маробода: маркоманы, гермундуры, квады, семноны и лангобарды.

Выше уже объяснил. Гермундуры не подчинялись Марободу и всегда были самыми верными союзниками Рима в регионе.

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

При этом Южную часть пути Арминий оставил за Марободом, что бы тот ТОРГОВАЛ с Империей.
Естественно с Арминием торговать не хотели. Именно зная это Арминий не убил Маробода и не лишил его власти. Он стал его использовать в своих целях.

Исключительно домыслы. В "Анналах" Тацита говорится, что Маробод отступил обратно в Богемию и запросил помощь у Рима. О переговорах и договорах с Арминием нет ни слова.

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

Это опустило авторитет старого царя до того, что тот при восстании Катуальда уже не мог бороться за власть и бежал в Империю.

Опять же у Тацита есть вся информация. Причиной окончательного падения Маробода стала дипломатическая деятельность не Арминия, а Друза Младшего, который подстрекал германцев к междоусобицам, подкупал вождей и использовал Катаульду.

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

После Катуальда кто там к власти только не приходил. В итоге потомки Маробода сумели взять власть, если судить по ранее приведенной Вами цитате Тацита.

После Катаульды к власти пришёл только Ванний, который правил около 30 лет и был низложен при помощи про-римских гермундуров, когда стал невыгоден Риму. С потомками Маробода аналогично. Никто ничего не "сумел взять" по собственному желанию. Все перестановки на престоле происходили согласно политической воле Рима.

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

Готонского влияния древние авторы могли и не заметить, т. к. правил Катуальда очень мало.

Не было никакого готского влияния, кроме участия отряда готских наемников в авантюре Катаульды.

---

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

Мы говорим, что участие Рима в возвышении Маробода было. Но согласитесь, что на "подарки" и эпизодическую продажу оружия создать сильное войско сложно.

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

В рамках нашего обсуждения важно понимать какими силами располагал Маробод, Арминий, Германик и другие участники этих событий, т. к. из-за этого мы можем верно или неверно оценивать мотивы их поведения. К тому же огромное войско Маробода не могло иметь в материальной основе римские подачки. Это было слишком накладным, да и опасным ввиду усиления вассала. Значит у Маробода был существенный доход для содержания своего государства, а римские "подарки" помогали удерживать вождей в покорности.

Наша дискуссия выглядит так, будто имеется предмет этой самой дискуссии, однако мне лишь приходится приводить общедоступные сведения из источников, которые в серии видео были искажены в угоду выдуманной "янтарной теории" и просто ошибочных выводов, как с бойями. Не вижу в этом смысла и интереса. Поэтому более-менее обширно отвечу только по "сильному огромному войску" Маробода.

- В "Римской истории" Веллея Патеркула говорится про общую численность войска в 70 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы. Исходя из столь значительных цифр, становится понятно, что если даже информация соответствует действительности, здесь указан предельный мобилизационный потенциал маркоманов и вассальных племён, если выгрести под ноль вообще всех способных держать оружие. Т.е. большая часть войска это необученное и легковооруженное ополчение, которое призывались только по необходимости и не нуждалось в регулярном содержании. Дополнительно можно посчитать, что в составе войска были представлены контингенты ненадёжных вассалов, вроде семнонов и лангобардов, которых конечно никто не вооружал, не тренировал и не снабжал из кармана Маробода. Оставшиеся несколько тысяч отборных воинов из царской дружины и личных дружин знати вполне могли быть вооружены за римский счёт.

- По поводу качества варварского войска, обученного согласно римскому образцу, характерным является пример Арминия, у которого даже дружина безо всяких домыслов состояла из перебежчиков-ауксилариев армии Рима. После засады в Тевтобургском лесу и до походов Германика не видно никаких активных действий войска херусков. Первая же полевая битва при Идиставизо закончилась разгромом и резнёй разбегающихся варваров. Все более-менее похожие на успех действия связаны с использованием засадной тактики, привязанной к особенностям лесисто-болотистого рельефа Германии. Сборное войско Маробода накануне боестолкновения с Ариминием развалилось из-за предательства двух вассальных племён, но было компенсировано зеркальным развалом у херусков, где Ингвиомер увёл своих воинов на сторону врага. Никакой дисциплины, никакого заоблачного уровня выучки, никакой реальной угрозы для Рима.

---

Ravat (25 сентября 2022, 22:01):

Границы максимального продвижения римлян в германских землях в конце 1 в до н. э. и до Тевтобурга.

Я же чуть ранее выкладывал карты. Чем они не устраивают?

[Ravat]

Цитата

Гермундуры не подчинялись Марободу и всегда были самыми верными союзниками Рима в регионе.

Данные про державу Маробода брали из этой статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там есть такие слова: Маркоманы занимали господствующее положение в союзе племён, куда также входили квады, лангобарды, семноны и гермундуры.
Откуда Вы берете данные, что гермундуры не входили в союз Маробода?

Цитата

В "Анналах" Тацита говорится, что Маробод отступил обратно в Богемию и запросил помощь у Рима. О переговорах и договорах с Арминием нет ни слова.

Про Арминия там нет ни слова. Тацит Аннала кн 2 абз 46 Никогда прежде они не устремлялись друг против друга с такой яростью, и никогда исход боя не оставался столь же неясным; ожидали, что сражение разразится с новою силой, но Маробод отошел на возвышенности, где и расположился лагерем. Это свидетельствовало о том, что он потерпел поражение; лишившись в конце концов из-за большого числа перебежчиков почти всего своего войска, он отступил в пределы маркоманов и отправил послов к Тиберию с мольбою о помощи. (6) Ему ответили, что он не вправе призывать римское войско для борьбы против херусков, так как ничем не помог в свое время римлянам, сражавшимся с тем же врагом.

Что мы видим из этих строк Тацита? Маробод разбит. У него нет войска, причем оно не истреблено, а перешло за Арминия. То есть Арминий имеет полную власть и силу, а римляне не пришли на помощь к Марободу. Вы реально считаете, что после таких событий не было переговоров и все вожди просто разошлись по домам? Если древний историк не написал про переговоры, это не значит что их не было. Из всей логики событий проистекает, что переговоры были и Маробод сохранил власть, но как марионеточный и зависимый правитель от Арминия, и выступал буфером между херусками и Империей. А так же по нашей версии и еще обеспечивал работу торгового пути. А Ваши рассуждения типа нет бумажки, нет и события в корне неверны. Если нет акта с подписью императора Ромула о развале Западной Римской империи, то это не значит, что она существует сейчас.

Цитата

Опять же у Тацита есть вся информация. Причиной окончательного падения Маробода стала дипломатическая деятельность не Арминия, а Друза Младшего, который подстрекал германцев к междоусобицам, подкупал вождей и использовал Катаульду.

Цитата

Причиной окончательного падения Маробода стала дипломатическая деятельность не Арминия, а Друза Младшего

Что про это написал Тацит. кн 2 абз 62 и 63
Друз, подстрекая германцев к раздорам, чтобы довести уже разбитого Маробода до полного поражения, добился немалой для себя славы. Был между готонами знатный молодой человек по имени Катуальда, в свое время бежавший от чинимых Марободом насилий и, когда тот оказался в бедственных обстоятельствах, решившийся ему отомстить. С сильным отрядом он вторгается в пределы маркоманов и, соблазнив подкупом их вождей, вступает с ними в союз, после чего врывается в столицу царя и расположенное близ нее укрепление.
Для Маробода, всеми покинутого, не было другого прибежища, кроме милосердия Цезаря.

Если сравнить полностью все данные Тацита, то очевидно, что Маробода разгромил Арминий, а Катуальда уже добивал царя "покинутого всеми". Ваша версия событий несостоятельна.

На последние 2 тезиса приведу слова Тацита кн 2 абз 45. Таким образом, в войну со свебами вступили не только херуски и их союзники — давние воины Арминия, — но и примкнувшие к нему, отмежевавшись от Маробода, свебские племена семнонов и лангобардов. После их присоединения Арминий был бы сильнее противника, если бы к Марободу не перешел с отрядом зависимых от него воинов Ингвиомер, сделавший это не по какой-либо иной причине, как только из-за того, что, приходясь Арминию дядей и будучи в летах, он не желал повиноваться молодому племяннику, сыну своего брата. Войска устремляются в бой с равною надеждою на успех; и германцы не бросаются беспорядочно на врага, как это некогда бывало у них, и не дерутся нестройными толпами; ибо за время длительной войны с нами они научились следовать за значками, приберегать силы для решительного удара и повиноваться военачальникам; и вот Арминий, верхом объезжая войско и наблюдая за ходом сражения, напоминает каждому отряду, что не кто иной, как он, Арминий, возвратил им свободу и уничтожил римские легионы, и указывает при этом на захваченные у римлян оружие и доспехи, которыми все еще пользовались многие из его воинов; Маробода он называет жалким трусом, уклонявшимся от сражений и укрывавшимся в чаще Герцинского леса, впоследствии добившимся посредством даров и посольств заключения мира с римлянами, предателем родины, заслуживающим, чтобы его отвергли с такою же беспощадностью, с какою они истребляли легионы Квинтилия Вара. Пусть они вспомнят о стольких битвах, исход которых, равно как и последовавшее затем изгнание римлян, в достаточной мере показывают, кто взял верх в этой войне.
Из этих слов не ясно когда произошло предательство лангобардов и семнонов и отмежевание Ингвиомера. Вполне возможно что когда херуски шли на юг по Эльбе, то постепенно к ним переходили эти племена и Ингвиомер отмежевался от общего войска. Хотя , можно и говорить, что все это было уже на самом поле боя. Нам видится первая версия предпочтительнее. Ну и Вы упорно утверждаете, что германцы не умеют сражаться строем и не имеют доспехов, хотя Тацит регулярно пишет об обратном. Не ангажированный читатель думаю в этом сам разберется.

Цитата

Я же чуть ранее выкладывал карты. Чем они не устраивают?

Гермундуры и маркоманы изображены не совсем верно на этих картах. Других нет у Вас карт?

[Ravelin]

Ravat (26 сентября 2022, 23:15):

Откуда Вы берете данные, что гермундуры не входили в союз Маробода?

Выше подробно расписано о сотрудничестве гермундуров с Римом и об отсутствии зависимости гермундуров от других племён. Потрудитесь перечитать посты, где куда больше полезной информации, чем в Википедии.

Ravat (26 сентября 2022, 23:15):

Про Арминия там нет ни слова.
-
А так же по нашей версии и еще обеспечивал работу торгового пути.

Об этом тоже ранее написал. Под выдуманную "янтарную теорию" подгоняются и искажаются известные из источников события.

Ravat (26 сентября 2022, 23:15):

Если древний историк не написал про переговоры, это не значит что их не было.

В прошлом году мы уже обсуждали наличие дипломатических переговоров в тексте Тацита. В "Анналах" упомянуто множество самых разных договоров, кроме придуманного Вами соглашения между Арминием и Марободом.

Ravat (26 сентября 2022, 23:15):

Ну и Вы упорно утверждаете, что германцы не умеют сражаться строем и не имеют доспехов, хотя Тацит регулярно пишет об обратном.

Не "германцы", а значительная часть германского войска, представленная ополчением.

Ravat (26 сентября 2022, 23:15):

Гермундуры и маркоманы изображены не совсем верно на этих картах.

Потому что маркоманы располагаются не на Декуматских полях и, таким образом, не состыкуются с теориями из Ваших видео? Ну, никто не заставляет Вас переделывать видео и размещать в них правдивую информацию и достоверные карты.

[Ravat]

Цитата

В прошлом году мы уже обсуждали наличие дипломатических переговоров в тексте Тацита. В "Анналах" упомянуто множество самых разных договоров, кроме придуманного Вами соглашения между Арминием и Марободом.

В прошлом году мы обсуждали переговоры между Арминием и Германиком после битвы у вала ангривариев. Вы точно так же говорили, что переговоров не было, т. к. у Тацита ничего не написано. Но логика же должна быть. Если целая группа племен объединились в две большие группы и вступили в бой, а после этого одна из сторон потерпела поражение, то дележ добычи и власти однозначно был. Значит и велись переговоры о том кому что досталось и на каких условиях. И если в тексте древнего автора про это не написано, это не значит, что этого не было. Просто по другому быть не может. То есть Вы верите, что после битвы Арминий и Маробод просто разошлись по своим землям и ни о чем не договаривались? Как Вы это вообще себе представляете?

Цитата

Под выдуманную "янтарную теорию" подгоняются и искажаются известные из источников события.

Есть исторические факты, а есть их интерпретация. Мы приводим факты и складываем их в логическую мозаику. Естественно их можно сложить несколько по другому. Ну а можно просто тупо цитировать первоисточник и утверждать, что если в нем чего -то нет то этого и не было, хотя это вытекает их общего хода событий. Грубо говоря, если у женщины есть ее сын, то она его родила. И если в первоисточнике не сказано, что она его родила это не значит, что родов не было. А по вашей логике если не написано, что были роды, то их не было. И торговый путь мы не выдумали, а привели данные, что в этом регионе еще со времен фараонов торговали янтарем. Этруски торговали янтарем, и после них торговля шла. И римляне так же этой торговлей занимались и был у них даже город специализирующийся на янтаре - Аквилея.

Цитата

таким образом, не состыкуются с теориями из Ваших видео?

"Незначительное" смещение маркоманов по карте не меняет общей концепции в наших видео. Про это я уже писал. Единственный вопрос на сколько бойи были под контролем римлян. Если судить по Вашим данным то они были независимыми. Если судить по карте Макнелли, то они были под властью Империи. Вот и все. Причем даже зависимость или независимость бойев кардинально не меняет нашей концепции стремления Маробода захватить удебный плацдарм для контроля торгового пути. Кстати во второй половине 1 го века торговый путь (полностью доказанный факт) пройдет через земли маркоманов и его следы найдены археологами. Так что незначительные перемещения маркоманов по карте ничего не меняют. Вот если бы германдуры жили сильно севернее или квады, то потребовалось бы довольно сильно менять карты, но этого делать не нужно, т. к. в своих фильмах мы их верно расположили на данный исторический период.

[Ravelin]

Ravat (28 сентября 2022, 13:01):

В прошлом году мы обсуждали переговоры между Арминием и Германиком после битвы у вала ангривариев. Вы точно так же говорили, что переговоров не было, т. к. у Тацита ничего не написано.

Не просто не написано, но даже указывается, что Арминий в силу своего предательства являлся непримиримым врагом для Рима, который не вёл никаких переговоров с ним и делал всё возможное для его уничтожения, чем собственно закончилось противостояние вождя херусков и римлян.
Ещё, например, дакийский царь Децебал аж дважды заключал договора с Римом - в 88 и в 102 гг. Несмотря на большой разброс по времени и несмотря на унизительные для римлян условия первой из договоренностей сведения сохранились. В случае с Арминием - ни слова.

Ravat (28 сентября 2022, 13:01):

То есть Вы верите, что после битвы Арминий и Маробод просто разошлись по своим землям и ни о чем не договаривались? Как Вы это вообще себе представляете?

Есть много вариантов, которые согласуются с источниками по теме. Обе армии понесли тяжёлые потери в битве, лангобарды и семноны не поддержали вторжение Арминия в Богемию и ушли в свои земли, Маробод сохранил достаточное количество воинов для организации какой-никакой обороны, в свете предательства Ингвиомера и дальнейшей смерти Арминия от руки ближайшего окружения среди знати херусков царила атмосфера разногласий и взаимного недоверия. И никакого янтаря и договора врага Рима с римской марионеткой.

Ravat (28 сентября 2022, 13:01):

Ну а можно просто тупо цитировать первоисточник

Вы явно забываете рамки приличия в дискуссии, поэтому следите за своими словами. Пытаясь донести некую информацию до широких масс с помощью популярного формата видео Вы не соизволили даже "тупо" изучить первоисточники, о чем ярко свидетельствуют перлы с осадой Ализона и банальное незнание "Географии" Страбона. Не говоря уж о ключевой в этой истории битве в Тевтобургском лесу, которая описывалась Вами без ознакомления с Дионом Кассием.
Про сопоставление первоисточников с археологическими данными и современными исследованиями просто умолчу.

Ravat (28 сентября 2022, 13:01):

И торговый путь мы не выдумали, а привели данные, что в этом регионе еще со времен фараонов торговали янтарем. Этруски торговали янтарем, и после них торговля шла. И римляне так же этой торговлей занимались и был у них даже город специализирующийся на янтаре - Аквилея.

Римляне ещё в огромных количествах добывали красный лигурийский янтарь в Италии и ввозили янтарь из Британии. И что? Ни лигурийцы, ни британцы за счёт доходов от этой торговли не обучали и не экипировали многотысячные армии.

Ravat (28 сентября 2022, 13:01):

Единственный вопрос на сколько бойи были под контролем римлян. Если судить по Вашим данным то они были независимыми. Если судить по карте Макнелли, то они были под властью Империи.

У меня нет никаких "моих данных", ибо никогда специально не интересовался богемскими бойями. Однако из общедоступных материалов понятно, что это племя не находилось под покровительством Рима.
Ещё раз, для лучшего понимания, - это не я должен доказывать о про-римских бойях, а Вы, поскольку именно ваш творческий коллектив создал публичную серию видео. И не с помощью непонятной карты или Википедии, а на основе имеющихся историческо-археологических данных.

[Ravat]

Цитата

Не просто не написано, но даже указывается, что Арминий в силу своего предательства являлся непримиримым врагом для Рима, который не вёл никаких переговоров с ним и делал всё возможное для его уничтожения, чем собственно закончилось противостояние вождя херусков и римлян.

У вала ангривариев переговоры были. И это мы с Вами обсуждали и Тацит донес до нас даже часть слов произнесенных при этих переговорах (шантаж ангривариев рейдом конницы). А потом германцы выдали (продали ангриварием для выдачи римлянам) военнопленных и не атаковали отходящие войска Германика. Тацит мог специально или по иным причинам не указывать суть этого договора, а может он просто не сохранился.

В случае взаимодействия Арминия и Маробода Тацит мог и не знать суть заключенного договора. К тому же Арминий брал пошлины с торговцев и НИКАКИХ договоров с Римом не заключал. Маробод имел договора и соблюдал их, для этого Арминий и сохранил ему власть и жизнь, когда полностью разгромил его. Мы нигде и не говорили в фильме, что Арминий имел торговый договор с Империей. Не надо доказывать невозможность этого события, т. к. Вы приписали оппоненту утверждение которого он не делал и героически пытаетесь его опровергнуть.

Цитата

Есть много вариантов, которые согласуются с источниками по теме. Обе армии понесли тяжёлые потери в битве, лангобарды и семноны не поддержали вторжение Арминия в Богемию и ушли в свои земли, Маробод сохранил достаточное количество воинов для организации какой-никакой обороны, в свете предательства Ингвиомера и дальнейшей смерти Арминия от руки ближайшего окружения среди знати херусков царила атмосфера разногласий и взаимного недоверия. И никакого янтаря и договора врага Рима с римской марионеткой.

Я даже не знаю как это кратко откомментировать, т. к. Вы нарушили хронологию событий и противоречите Тациту.
- обе армии дрались яростно, но не до полного обнуления. Таких данных в источниках нет.
- лангобарды и семноны поддержали вторжение в Богемию. Арминий не мог пройти в земли маркоманов оставив в тылу эти два народа. Для читателей покажу нашу карту. Оранжевым окрашены земли союзников Арминия, голубым земли Маробода. Красным обозначенна возможное направление янтароного торгового пути. Одна ветка начаналась в совр. Дании (там в этот преиод центры добычи янтаря), а другая на Балтике. Дорога ведет в Аквилею, где был римский центр переработки янтаря. Карта на период предательства лангобардов и семнонов. Не подчинив эти племена выдвигаться на Маробода нельзя, т. к. сразу же получишь удар в тыл. Так что Арминий не мог придти в Богемию не заручившись поддержкой этих племен. И Тацит это и пишет, что они выступили за Арминия. То есть они перешли на его сторону еще до битвы, а во время начала похода.

- Маробод не сохранил достаточного количества воинов, т. к. Тацит прямо пишет, что его все оставили и предали.
- Ингвиомер видимо ушел от Арминия еще до битвы. Маробод перед сражением расхваливает этого херуска. Так что изменник ушел или в начале похода или перед боем, но не в ходе сражения. Отсюда Ваша мысль о хаосе в ходе битвы когда племена хаотично метались от одного правителя к другому в корне ошибочна. После битвы упоминания про Ингвиомера у Тацита пропадают. Значит он погиб.
- Арминия убили через два года после битвы с Марободом, если что там была гражданская война в пельмени ( в союзе племен).

Цитата

Ни лигурийцы, ни британцы за счёт доходов от этой торговли не обучали и не экипировали многотысячные армии.

А что они делали от получаемой прибыли? Солили её ))) Источников дохода может быть много. В фильме я говорил про это. Но торговый путь почему то назвали Великим янтарным, а не великим пушным или великим бычьем ... . Видимо что- то "великое" там было. Я подозреваю - доходы. Приведу карту Великого янтарного торгового пути, что бы те, кто видео не смотрел мог понять о чем идет речь. Обратите внимание, что южная часть пути через пол века после Арминия идет снова в землях маркоманов. При этом путь обходит лангобардов, семнонов, херусков. В 12 фильме мы говорим почему так могло быть. Не только из-за дикости и непредсказуемости поведения этих племен.


Данных у Вас про бойев нет. Понятно. Согласен, доказывать должен я. Свои доказательства я привел. Вы сказали, что они неверны и дали карту на которой бойи не указаны, как подчиненные Империи. Возможно, Ваша карта более верная, хотя на ней так же есть явные ошибки.

[Ravelin]

Ravat (28 сентября 2022, 18:15):

В случае взаимодействия Арминия и Маробода Тацит мог и не знать суть заключенного договора. К тому же Арминий брал пошлины с торговцев и НИКАКИХ договоров с Римом не заключал. Маробод имел договора и соблюдал их, для этого Арминий и сохранил ему власть и жизнь, когда полностью разгромил его. Мы нигде и не говорили в фильме, что Арминий имел торговый договор с Империей. Не надо доказывать невозможность этого события, т. к. Вы приписали оппоненту утверждение которого он не делал и героически пытаетесь его опровергнуть.

Героически я только трачу мое личное свободное время на разговор о выдумках и откровенной чуши, которые, что вполне логично, в каких-либо источниках отсутствует напрочь. Опровергать просто нечего. Примерно как в случае с эллинистической фалангой, о которой Арминий якобы узнал во время службы в римской армии и внедрил её в военную систему херусков. Это в принципе.
Что касается вероятности существования неких секретных договоренностей, это только в теориях можно провернуть договор с римской марионеткой в обход Рима, но в реальной истории хитроумность Арминия закончилась там же, где и началась - после подлого предательства и удара в спину союзнику в Тевтобургском лесу. Что после поражения Вара, что после победы Германика, Арминий занимался исключительно междоусобицами, поскольку его дипломатических не-способностей не хватало даже на собственную семью, где сплошь то римофилы, то предатели, то римофилы-предатели. Т.е. банальные варварские разборки местечкового уровня. Из этой канвы выделяются только собственно Тевтобургский лес и походы Германика, когда на волне анти-римских настроений Арминию удавалось временно возглавить условный союз племён, где всё равно продолжали царить разброд и шатания вместе с предательствами. Как только со стороны Рима военная сила уступила место настоящей дипломатии - и Арминия, и Маробода легко снесли в самый короткий срок. Но конечно никто не мешает верить, что родоплеменного пошиба германские дипломатические профаны каким-то образом смогли за счёт торговли с Римом спонсировать свою борьбу против него же))

Ravat (28 сентября 2022, 18:15):

Я даже не знаю как это кратко откомментировать, т. к. Вы нарушили хронологию событий и противоречите Тациту.

Если не знаете, тогда можно вообще не комментировать. Это будет куда лучше, чем стратегического масштаба домыслы на основе пары строк из Тацита, которые становятся домыслами в квадрате, когда дополнительно искажаются в угоду "янтарной теории".

Ravat (28 сентября 2022, 18:15):

А что они делали от получаемой прибыли? Солили её )))

По-моему, вопрос должен быть адресован Вам, как автору "янтарной теории". Почему маркоманы благодаря этому товару якобы содержали 70-тысячную армию, а лигуры и британцы - нет. Причём в первоисточниках указаны именно эти два народа, но не маркоманы.

Ravat (28 сентября 2022, 18:15):

Данных у Вас про бойев нет. Понятно. Согласен, доказывать должен я. Свои доказательства я привел. Вы сказали, что они неверны и дали карту на которой бойи не указаны, как подчиненные Империи. Возможно, Ваша карта более верная, хотя на ней так же есть явные ошибки.

Нет, таким образом ответ строить не надо. Про бойев я ничего доказывать не должен, поскольку они попросту не являлись марионеточным государственным образованием Рима. Доказывать что пустое место это пустое место как-то странно.
Утверждение, что на приведенных мной картах "также" есть ошибки это некая попытка манипуляции, которая якобы ставит на один уровень достаточно подробные карты и Вашу поверхностную карту. Однако, возвращаясь к одному из моих первых постов, проблема не в том, какую карту или какие домыслы предпочесть лично для себя, но в публичной деятельности, которая с помощью серии видео распространяет профанацию и искажение истории, вовлекая определенное количество публики в намеренное заблуждение.
Данные видео я не рекомендую ни специалистам и любителям, поскольку помимо теорий там ещё полно фактических ошибок, ни просто интересующимся историей, ибо неправдиво поданный материал может повлиять на создание ложной картины событий. Лучше ознакомиться с первоисточниками и современными исследованиями.

[Ravat]

Не верите в наличие торгового пути, не верьте.
Но вот это откуда у Вас?

Цитата

но в реальной истории хитроумность Арминия закончилась там же, где и началась - после подлого предательства и удара в спину союзнику в Тевтобургском лесу

В 15 году разгром кавалерии Германика, в том же году почти уничтожение 4 легионов Цедиция. Если бы Ингвиомер (согласно Тациту) не помешал Арминию, то он бы в 15 году повторил бы разгром более масштабный чем Тевтобургский и с армией которая была готова сражаться с врагом, в отличии от Вара. При Идиставизо в первый день боев Арминий снова громит римскую конницу истребляя алу батавов. Потом поражение, но опять видимо его вынудили дать бой вожди и Ингвиомер. Но после этого Арминий берет власть уже в свои руки. Ведет партизанскую войну и останавливает продвижение римлян у вала ангривариев. Вы конечно считаете, что в этой битве был очередной разгром Арминия, но мы говорим и доказываем что там была боевая ничья и переговоры. Пусть да же разгром. Но после этого империя отказывается от претензий на провинцию Великая Германия. Далее Арминий громит сильнейшее войско германцев в под предводительством Маробода. И только потом гибнет от заговора. Даже Тацит его называет ВЕЛИКИМ ОСВОБОДИТЕЛЕМ ГЕРМАНИИ. Даже эти общепринятые и известные факты говорят об незаурядной личности и таланте полководца и политика. А если их еще и расширить и развит до логического конца, то эта личность еще сильнее заиграет. Оставим это на Ваше усмотрение.

Цитата

германские дипломатические профаны каким-то образом смогли за счёт торговли с Римом спонсировать свою борьбу против него же))

А такого ни разу не было в истории человечества? Сейчас РФ вывела под 400 млр. $ на запад и их конфисковали для борьбы против самой же РФ. Или Англия, Франция, США давали кредиты Гитлеру 70% которых шли на восстановление армии и промышленности, а потом с ним же воевали и торговали нефтью с Германией в ходе войны. У торгашей нет совести. У них только прибыли ! Как говорил Маркс:- "Нет такого преступления на которое бы не пошел капиталист (в нашем случае торговец) ради прибыли в 300%".

Цитата

Если не знаете, тогда можно вообще не комментировать.

Если Вы даете комментарий в корне противоречащий данным Тацита это вызывает сомнение к компетентности Ваших комментариев.

Цитата

Почему маркоманы благодаря этому товару якобы содержали 70-тысячную армию

Небольшая статья про янтарь. Там нет исчерпывающих ответов на цены и объемы торгов. видимо в общем доступе таких исследований пока нет.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Плиний Старший писал про янтарь. «Среди предметов роскоши янтарь оценивается так высоко, что изображение человека из него, каким бы оно ни было маленьким, превышает цены людей живых и полных сил.» То есть изделия стоили дорого. Сырье естественно стоило гораздо дешевле, но не дешево. Греки ( Пифея из Массалии между 350 и 320 до н. э.) и римляне посылали экспедиции на Север для поисков мест добычи янтаря. Видимо они были очень заинтересованы в этом товаре. Почему -то они плыли именно на Север, а не в Лигурию. К сожалению дать более точного ответа не могу, но очевидно, что янтарь манил торговцев на Север. Кстати этруски закупали янтарь с Севера, а не из соседней Лигурии. Видимо смысл был закупать именно ютландский и балтийский янтарь.

Цитата

Про бойев я ничего доказывать не должен, поскольку они попросту не являлись марионеточным государственным образованием Рима. Доказывать что пустое место это пустое место как-то странно.

Карта Макнелли утверждает, что земли бойев оккупированы римлянами. Вы говорите иное, но считаете, что доказывать ничего не должны и достаточно просто Вашего мнения. Это Ваше право, но если бы я имел данные в подтверждения своих слов я бы их привел, а не просто говорил, что ничего никому не обязан.

Цитата

(Вы) с помощью серии видео распространяет профанацию и искажение истории, вовлекая определенное количество публики в намеренное заблуждение.
Данные видео я не рекомендую ни специалистам и любителям, поскольку помимо теорий там ещё полно фактических ошибок, ни просто интересующимся историей, ибо неправдиво поданный материал может повлиять на создание ложной картины событий. Лучше ознакомиться с первоисточниками и современными исследованиями.

Мы не распространяют антинаучные данные! Фильмы основаны на первоисточниках и научно популярных книгах и статьях. Если мы и говорим свои идеи, то называем их гипотезами. Приводим доказательства и готовы слушать критику. Обоснованную критику.

[Ravelin]

Ravat (30 сентября 2022, 18:48):

Не верите в наличие торгового пути, не верьте.

Проблема не в наличии торгового пути, а в его способности обеспечить 70 тысяч воинов вооружением и тренировками по римскому образцу. Лучше ознакомьтесь с информацией как другие государства, намного более развитые чем дремучий родоплеменной строй варваров, пытались копировать римскую армейскую систему, какое количество рекрутов могли поставить в строй и чем эти попытки закончились.

Ravat (30 сентября 2022, 18:48):

Даже Тацит его называет ВЕЛИКИМ ОСВОБОДИТЕЛЕМ ГЕРМАНИИ. Даже эти общепринятые и известные факты говорят об незаурядной личности и таланте полководца и политика.

Я никогда не отрицал, что предательство в Тевтобургском лесу остановило прямую римскую экспансию в Германию Магну. А в предыдущем посту не написал ничего предосудительного о полководческих талантах и умении по ситуации оседлать волну анти-римских настроений. Для германского варвара выглядит вполне на уровне.
Но вопрос касался именно политическо-дипломатических способностей Арминия. Точнее их отсутствия. Междоусобицы внутри племени, предложения Риму отравить лидера херусков от его союзников, предательство Ингвиомера, убийство Арминия ближайшим окружением свидетельствуют, что вне поля боя от его способностей толку было мало. Не знаю, как на основе этих сведений можно придумать, что такой человек был способен заключить тайные договоренности вне римского внимания с про-римской марионеткой в ущерб Риму. Совершенно разные весовые категории.

Ravat (30 сентября 2022, 18:48):

А такого ни разу не было в истории человечества? Сейчас РФ вывела под 400 млр. $ на запад и их конфисковали для борьбы против самой же РФ. Или Англия, Франция, США давали кредиты Гитлеру 70% которых шли на восстановление армии и промышленности, а потом с ним же воевали и торговали нефтью с Германией в ходе войны. У торгашей нет совести. У них только прибыли ! Как говорил Маркс:- "Нет такого преступления на которое бы не пошел капиталист (в нашем случае торговец) ради прибыли в 300%".

С современной политотой проходите мимо. И с марксистским дерьмом аналогично.
Также, во избежание удаления Вашего поста или бана, на всякий случай уточню, что директивой администрации форума Империал запрещено любое обсуждение современных политических событий.

Ravat (30 сентября 2022, 18:48):

Если Вы даете комментарий в корне противоречащий данным Тацита это вызывает сомнение к компетентности Ваших комментариев.

Мои комментарии противоречат Вашим стратегическим теориям на основе нескольких строк из Тацита, а не первоисточнику.

Ravat (30 сентября 2022, 18:48):

Карта Макнелли утверждает, что земли бойев оккупированы римлянами.

Окей, тогда ещё более конкретный и уточняющий вопрос - на каких данных основана эта "карта Макнелли"?
Моё мнение основано на отсутствии вообще каких-либо и где-либо сведений, что богемские бойи находились под покровительством Рима. Доказывать обратное это примерно так же нелепо, как доказывать отсутствие римского сюзеренитета над Скандинавией.

Ravat (30 сентября 2022, 18:48):

Мы не распространяют антинаучные данные! Фильмы основаны на первоисточниках и научно популярных книгах и статьях. Если мы и говорим свои идеи, то называем их гипотезами.

Например, Вы делали видео о засаде в Тевтобургском лесу ещё до того, как ознакомились с Дионом Кассием, который является единственным подробным источником. В ситуации с осадой Ализона аналогично. Но если гипотезы, значит гипотезы, хорошо.