Похожие Темы

[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Спойлер (раскрыть)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Спойлер (раскрыть)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Ravat]

После первого дня боев в Тевтобурге римляне еще не понесшие большие потери засели в лагере. Арминий в принципе мог отдать приказ на атаку, особенно когда стало очевидным, что римляне сжигают повозки и готовятся идти на легке. То есть они уничтожают материальную базу, которая могла быть добычей варваров и часть вождей наверняка требовала начать немедля штурм. Но Арминий не повелся на это и сохранял в неприкосновенности свой план битвы.
Линия укреплений у Калькризского холма была в 200 м. Ученые предполагают что были еще участки обороны и протяженность укреплений была больше, но пока нашли 200 м, а не 2 км..
Хавки должны быть конными, что бы иметь возможность преследовать и уничтожить отряд Арминия (конную алу). Как от пехоты можно требовать уничтожить конный отряд? Единственный вариант если конница окружена.

Цитата

Наше войско двигалось так: впереди вспомогательные отряды галлов и германцев, за ними — пешие лучники; затем — четыре легиона и Цезарь с двумя преторианскими когортами и отборною конницей; далее столько же других легионов и легковооруженные воины вместе с конными лучниками и когортами союзников.

Римляне стоят в три линии. Дротикометатели, копейщики и лучники это первая линия. Вторая это 4 легиона, 2 когорты гвардии и прикрытие их с флангов конными воинами ближнего боя. Третья линия это 4 легиона с прикрытием флангов копейщиками ауксилиями и на флангах конные лучники. Задача первой линии заключалась в отражении атаки застрельщиков германцев. Когда атака была отражена в ближний бой пошли 4 легиона и гвардия. Задняя линия это стратегический резерв. Конница ближнего боя пошла в атаку и потеснила германцев, но не разбила их. Если что бой превратился в бегство германцев в 17 ч. 00 мин! Если бы конница римлян сходу разгромила бы фланги врага, то битва превратилась в бойню через считанные минуты. Минут 20 и все. А бой шел до вечера! Значит конница не смогла опрокинуть фланги врага.
Стертиний зашел германцам в тыл, но видимо это был глубокий обход поля боя и вступил он в бой уже под вечер. При этом Тацит пишет, что он оказал ему поддержку при атаке. Конница видимо действовала в несколько этапов и на первой фазе битвы германцам удалось ее оттеснить. А потом римляне все же завели конников в тыл херускам.

Цитата

И удивительное дело! Два отряда врагов пускаются бежать в противоположные стороны, те, что были в лесу, — на открытое поле, а те, что стояли на поле, — в лес. Находившихся между ними херусков римляне теснили с холмов; среди врагов виднелся Арминий,

Этот отрывок в описании битвы дает нам нужный ключ для понимания хода боя. Мы видим, что когда одни отряды варваров отступали в лес и заманивали туда врага, то другие выбегали из леса из засады и начали окружать фланги врага. При этом римляне вели бой с отрядом Арминия и теснили его с холма, но потом арминий чуть было не опрокинул лучников. Так что бой шел сложно.

Тацит Анналы кн. II абз 45.

Цитата

германцы не бросаются беспорядочно на врага, как это некогда бывало у них, и не дерутся нестройными толпами; ибо за время длительной войны с нами они научились следовать за значками, приберегать силы для решительного удара и повиноваться военачальникам;

Мы видим что армия Арминия это не сброд дикарей. У них организованные отряды, налажена дисциплина, выстроена иерархия, есть знамена отрядов. Это описание армии, а не толпы. Так что германцы Арминия умели воевать очень хорошо и вооружены были нормально.

А где можно прочесть про ряды и шеренги. Пишут порой "греческая фаланга глубину имеет 8 рядов". Как можно считать глубину в рядах если ряды это воины стоящие по фронту?

[Ravelin]

Ravat (15 июня 2021, 19:29):

Хавки должны быть конными, что бы иметь возможность преследовать и уничтожить отряд Арминия (конную алу). Как от пехоты можно требовать уничтожить конный отряд?

Уже выяснили, что никто ничего от хавков не требовал. Поэтому данный домысел никак не свидетельствует про конный строй германских союзников при Идиставизо.

Ravat (15 июня 2021, 19:29):

Если что бой превратился в бегство германцев в 17 ч. 00 мин!

У римлян световое время суток делилось на 12 часов, а длительность часа в зависимости от времени года была неодинаковой. Отсчёт вёлся с 5:00 утра по современному времени и, с учётом более длинного летнего дня, "с пятого часа дня" у Тацита имеется в виду район 11:00 или даже ближе к полудню.
А полная цитата "с пятого часа дня и до ночи наши рубили врагов; на протяжении десяти тысяч шагов все было усеяно их трупами и оружием" описывает в целом всю длительность битвы с полудня и до сумерек, включая в себя также время, затраченное на преследование и уничтожение разбегающихся по окрестностям варваров.

Ravat (15 июня 2021, 19:29):

Если бы конница римлян сходу разгромила бы фланги врага, то битва превратилась в бойню через считанные минуты. Минут 20 и все. А бой шел до вечера!

Не только фаза непосредственного боестолкновения, но также последующая резня беглецов. "Некоторые, в позорном бегстве взобравшиеся на верхушки деревьев и прятавшиеся там между ветвей, расстреливались забавы ради подоспевшими лучниками, другие были раздавлены сваленными под ними деревьями". Для рубки деревьев и развлечения с варварами требуется не только время, но также совершенная уверенность в своих силах, т.е. разгром Арминия был полным.

Ravat (15 июня 2021, 19:29):

Цитата

Два отряда врагов пускаются бежать в противоположные стороны, те, что были в лесу, — на открытое поле, а те, что стояли на поле, — в лес.

Стандартная варварская тактика мнимого наступления и отступления, чтобы спровоцировать противника или отдельные вражеские отряды на поспешную атаку и нарушение строя.

Ravat (15 июня 2021, 19:29):

Тацит Анналы кн. II абз 45.

Цитата

германцы не бросаются беспорядочно на врага, как это некогда бывало у них, и не дерутся нестройными толпами; ибо за время длительной войны с нами они научились следовать за значками, приберегать силы для решительного удара и повиноваться военачальникам;

Мы видим что армия Арминия это не сброд дикарей. У них организованные отряды, налажена дисциплина, выстроена иерархия, есть знамена отрядов. Это описание армии, а не толпы.

Способности таких псевдо-организованных варварских армий с поверхностной выучкой хорошо проверяются полевыми битвами и временем, а не исключительно нападениями из засады на пересечённой местности. У херусков таких прямых боестолкновений нам известно ровно два: Идиставизо - полный разгром, битва у Герцинского леса с маркоманнами Маробода - ничья и беспрепятственный отход противника. После гибели Арминия херуски вместе со своими соседями/бывшими вассалами фосами были со временем побеждены хаттами. Вот и вся цена "не сброду".
Но не стоит сильно переживать из-за неудач германцев в действительно серьезных сражениях, ибо более организованное и развитое Дакийское царство прошло по аналогичному печальному пути. Сначала внезапные победы в засадах и партизанских стычках, а затем кровавые поражения в поле при Тапах и Адамклисси, так что потом во Второй Дакийской войне даже до крупных битв не дошло.
Быть разбитым и уничтоженным, обращенным в закономерное рабство это удел всех дикарей при столкновении с цивилизацией

---

Ravat (15 июня 2021, 19:29):

А где можно прочесть про ряды и шеренги. Пишут порой "греческая фаланга глубину имеет 8 рядов". Как можно считать глубину в рядах если ряды это воины стоящие по фронту?

Я не знаю кто и где пишет порой. Трактовка шеренги и ряда является общепринятой. Также меня глубоко интересует только Античный Рим, а не греки или македоняне, поэтому никаких источников по ним у меня нет под рукой. Обратитесь с этим вопросом в специальную тему по эллинам.

[Старый]

Ravat

После первого дня боев в Тевтобурге римляне еще не понесшие большие потери засели в лагере. Арминий в принципе мог отдать приказ на атаку, особенно когда стало очевидным, что римляне сжигают повозки и готовятся идти на легке. То есть они уничтожают материальную базу, которая могла быть добычей варваров и часть вождей наверняка требовала начать немедля штурм. Но Арминий не повелся на это и сохранял в неприкосновенности свой план битвы.

Во-первых, тут надо понимать одну важную вещь: Арминий был всего лишь одним из нескольких германских вождей, участников сражения, поэтому приказать он мог исключительно только своей дружине, а не всему "войску" германцев, частью которого (причём, вероятнее всего, и не самой многочисленной...) и являлись его бойцы...

Во-вторых, на тот момент германцы попросту ещё не умели брать укреплений (даже полевых...), поэтому максимум, на что они могли решиться, - это внезапной атакой попытаться прорваться внутрь укреплений и устроить там резню... Планомерный штурм - это не для героев-германцев, по сути своей индивидуалистов...

ИМХО. Штурм - это всё же масса собственных трупов, а "варвары" (в т.ч. и германцы...) рассчитывали прежде всего на богатую добычу, а не на собственную гибель... Они прекрасно понимали, что мёртвому добыча уже не нужна...

[Ravat]

Цитата

Уже выяснили, что никто ничего от хавков не требовал. Поэтому данный домысел никак не свидетельствует про конный строй германских союзников при Идиставизо.

Если вождь хавков докладывал Германику, что он не поймал Арминия, т. к. тот вымазал лицо кровью, значит с этого вождя Германик спрашивал за то что Арминий ушел с поля боя видимо на его участке поля боя. На мой взгляд это очевидные вещи. Это раз. Два если с хавков спрашивали за поимку Арминия который командовал конным отрядом, значит они были то же конными. Это просто логично, т. к. пехотинец не может в открытом поле догнать всадника. Приказ о поимке Арминия был явно доведен до всех войск и каждый знал, что его надо изловить и видимо была награда за это. Римляне узнали что Арминий прошел мимо хавков и покинул поле боя. За это и спрашивали с этого вождя. При этом если бы хавки были пешими и расступились перед конниками Арминия, то это была бы явная измена. А вот если это был кавалерийский бой, причем заход хавков в тыл Арминию, то совсем другое дело. В таком бою образуются естественные брежи в строю и хавки могли дать Арминию возможность воспользоваться этим и не добить его. Я не пойму Вашего упорства в отрицании очевидных вещей.

Со временем я напутал. Спасибо, что просветили в этом вопросе. Получается, что в 11 ч. 00 мин по нашему времени бой закончился и началось преследование бегущих.

Несомненно германцы многих потеряли, но полного разгрома не было. Тацит не пишет, что римляне взяли лагерь германцев, а он явно был. Не пишет о пленении женщин, которые сопровождали войско. При этом дальнейшие события показывают нам, что армия Арминия сохранила боеспособность и приняла еще одно генеральное сражение с той же армией римлян. Если бы Идиставизо был бы полным поражением германцев, без шанса на победу, то кто бы доверил Арминию еще раз командовать объединенными силами в генеральном сражении? А ему доверились еще раз. Значит поражение было таким, что он сумел сохранить свой авторитет в войске и среди вождей.

Цитата

битва у Герцинского леса с маркоманнами Маробода - ничья и беспрепятственный отход противника.

Ничья ли там была? Вообще ради чего Арминий воевал с Марабодом? Марабод был союзником римлян в данном регионе. При этом он не помог римлянам и не принял участие в походе на херусков. В 17 году произошел раскол элиты херусков и часть их пошла за Арминия, а другая за его дядю Ингвиомера. Ингвиомер начал войну против Арминия. Со своими сторонниками он бежал не к римлянам, а к Марабоду. Именно из-за этого началась та война. Часть вождей союзников Марабода, свевы и лангобарды перешли на сторону Арминия. Произошла битва. Марабод остался при власти. Судьба Ингвиомера не известна, но видимо он был убит. Марабод отказался от союза с римлянами и занял нейтралитет. Римляне сражу же ответили тем, что поддержали одного из вождей и устроили "дворцовый переворот" в ходе которого Марабод был свергнут и бежал к римлянам. Из этого очевидно, что Арминий победил Марабода в битве, но не убил, а оставил править на условиях выгодных херускам. При этом власть Марабода так ослабла, что когда пришел узурпатор то ни один из его союзных вождей не поддержал и он был свергнут даже без битвы. То есть Марабод полностью утратил авторитет после битвы с Арминием. Так что маркоманов Арминий победил в битве.
То есть армия Арминия дала не два , а три полевых сражения. Идиставизо, битва у болота, битва с Марободом. Первое - поражение. Второя - ничья. Третья - победа.
После Арминия армия распалась и только к Маркоманским войнам германцы еще раз смогут собрать более или менее устойчивые союзы. Но это не отменяет наличия армии нового образца у Арминия. Тацит описывая его воинов говорит нам о том, что они имели много доспехов, в основном трофейных, у них фаланга македонского типа с пиками значительно длиннее римских копий. В фаланге воевать могут только воины знакомые с азами строевой подготовки. И Тацит пишет, что такая подготовка у них была, т. к. Арминий научил их дисциплине, выполнять приказы, строиться в отряды и следовать за знаменами. Почему Вы это отрицаете, когда Тацит про это пишет неоднократно, подчеркивая, что ранее германцы были дики и имели плохую организацию и оружие, а вот при Арминии совсем другое дело. Не я это придумал, а Тацит писал про это. И описание битв говорит нам о наличии у армии Арминия навыков ведения полевых битв.

Цитата

Арминий был всего лишь одним из нескольких германских вождей

Помимо Арминия Тацит указывает еще его дядю Ингвиомера. Конечно были и другие вожди, но главными были эти два вождя. При этом Арминий был старшим. Приказать он мог всему войску в меру возможностей командования при таком количестве воинов. План Арминия в Тевтобургской битве выполняли все. И нет оснований полагать, что в других битвах был массовый саботаж. Хотя я соглашусь, что для ополчений племен характерно именно выполнение приказов своих вождей. Арминий пользовался высоким авторитетом.

Цитата

на тот момент германцы попросту ещё не умели брать укреплений (даже полевых...)

Осада Ализона. Германцы построили три линии укреплений вокруг Ализона, что бы не дать выйти из него гарнизону. Так что кое какие навыки ведения осад у них были. Осада лагеря Цецины чуть не закончилась его взятием, если бы не фланговые атаки римлян через ворота. Ну уж не совсем дикими были германцы, но осадной техники у них не было конечно.

[Старый]

Ravat

Осада Ализона. Германцы построили три линии укреплений вокруг Ализона, что бы не дать выйти из него гарнизону.

Откуда такие подробности? Особенно о трёх линиях укреплений вокруг Ализона..

Из тех римских источников, что у меня оказалось под рукой, подобных выводов не следует...

Кассий Дион Коккейан. Римская история. Кн.XLI:

Цитата

22(2а). Варвары захватили и все укрепленные пункты, за исключением одного (прим.77), задержавшись у которого, они не стали переправляться через Рен и вторгаться в Галлию. И даже эту крепость они не смогли взять, так как не умели вести осаду, а кроме того, потому что римляне использовали множество стрелков из лука, которые отгоняли их от стен и многих перебили.

Прим.77. Это был римский форт Ализон, основанный Друзом в 11 г. до н. э. у слияния рек Элисона (Ализона) и Лупии (Липпе) (LIV. 33. 4). Его местоположение точно неизвестно. О мужественной обороне и прорыве римлян во главе с префектом лагеря Л.Цецидием см.: Veil. Pat. II. 120.4; Frontin. Strat. II. 9.4; III. 15.4; IV. 7. 8.

Веллей Патеркул. Римская история. Кн.II:

Цитата

120 (4). Достойно похвалы так­же доблестное поведение префекта лагеря Л.Цецидия (прим.347) и тех, кто был окружен вместе с ним в Ализоне (прим.348). Преодолев неимоверные трудности из-за нехватки необходимого и неодолимости вражеской силы, он, презрев безрассудство планов Вара и медлительность провидения, воспользовался предоставившимся случаем и оружием обеспечил себе возвращение к своим.

Прим.347. В.Базанов читает имя Caedius (Basanoff V. Caedius primipilaris ad Vell. II, 120, 4. — Latomus, 1951, 10, p. 285).
Прим.348. Ализон — согласно Диону Кассию, — крепость, построенная Друзом в стране хаттов, у слияния рек Ализон и Липпе (Dio Cass., LV, 28, 6). Эпизод об осаде Ализона германцами фигурирует в качестве примера у Фронтина (Strat., III, 15.4; IV, 7.8).

Фронтин. Стратегеммы (Военные хитрости):
Книга II.
О поведении после боя.

Цитата

IX. Как при удачном исходе боя завершить незаконченную военную операцию:
4. Точно так же Арминий, предводитель германцев, велел насадить на копья и поднести к неприятельскому валу головы убитых им.

Книга III.
Стратегемы, относящиеся, напротив, к защите осажденных.

Цитата

XV. Как создать впечатление обилия того, в чем ощущается недостаток:
4. Остатки разгромленного войска Вара подверглись осаде и, по-видимому, испытывали недостаток в хлебе. И вот они всю ночь водили пленных вокруг амбаров, затем отпустили их, обрубив им кисти рук. Пленные убедили осаждающих, чтобы они не связывали своих надежд на скорую победу с голодовкой римлян, так как у них еще большое количество припасов.

Книга IV.
VII. Разное:

Цитата

8. Примипиларий Цецидий, заменявший командира наших осажденных частей после поражения, нанесенного Варом, опасался, чтобы варвары не подтащили к изгороди лежавших там в куче дров и не подожгли лагеря; он притворился, что испытывает недостаток в дровах, и послал во все стороны людей, чтобы натаскать дров; этим он добился, что германцы убрали все дрова.

Вроде бы, у других древних авторов про Тевтобургские события ещё несколько упоминаний имеется, но, насколько помниться, без особых подробностей... Надо будет глянуть...

[Ravelin]

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

А вот если это был кавалерийский бой, причем заход хавков в тыл Арминию, то совсем другое дело. В таком бою образуются естественные брежи в строю и хавки могли дать Арминию возможность воспользоваться этим и не добить его. Я не пойму Вашего упорства в отрицании очевидных вещей.

Лично для меня пусть хоть боевых слонов используют, если для этого имеются обоснования в источниках) Но у Тацита достаточно подробно описан состав армии Германика, вплоть до того, что на основе всего массива материалов можно уточнить даже наименования отдельных когорт ауксилии, не говоря уж о легионах, и максимально подробно указаны состав и действия конных подразделений с перечнем кавалерийских командиров, но хавков в их числе нет.

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

Получается, что в 11 ч. 00 мин по нашему времени бой закончился и началось преследование бегущих.

Не совсем 11:00, летние часы насчитывали большее количество минут, чем в другое время года, поэтому пятый час дня у римлян это ближе к полудню.
Правда предполагаю, что у Тацита "с пятого часа дня и до ночи" указана общая длительность всего боестолкновения. Я конечно упоротый римофил, но слабо верится, что римляне целых пол-дня геноцидили разбитых германцев. К тому же, требуется определенное время, дабы выстроить в боевые порядки 8 легионов и многочисленные ауксилии. По-видимому, время от утренней побудки и до полудня было занято подготовкой к сражению, а уже во второй половине дня противники сошлись на поле боя. Вдобавок римляне наступали от Визургия, т.е. с запада на восток, когда восходящее солнце слепило бы воинов Германика, поэтому дождаться полуденного зенита тоже было правильным решением.

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

Ничья ли там была?

"Никогда прежде они не устремлялись друг против друга с такой яростью, и никогда исход боя не оставался столь же неясным; ожидали, что сражение разразится с новою силой, но Маробод отошел на возвышенности, где и расположился лагерем. Это свидетельствовало о том, что он потерпел поражение; лишившись в конце концов из-за большого числа перебежчиков почти всего своего войска, он отступил в пределы маркоманов". Формально - Маробод "потерпел поражение" согласно военным канонам, ибо оставил поле боя, со всеми трофеями и ранеными. Фактически - царь маркоманов сохранил силы для нового сражения, спокойно отошёл на холм и возвёл там лагерь. Получается, конкретно боевые действия не выявили победителя и армия Арминия не сумела одержать полноценной весомой победы. Да, потом Маробод растерял войско из-за дезертиров и вообще отступил в свои земли, но в контексте нашей дискуссии нас интересуют именно боевые качества воинства Арминия на поле битвы, а не околополитические аспекты.

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

Марабод был союзником римлян в данном регионе. При этом он не помог римлянам и не принял участие в походе на херусков.

Маробод сам себе злобный буратино, как говорится)) После битвы против Арминия "он отступил в пределы маркоманов и отправил послов к Тиберию с мольбою о помощи. Ему ответили, что он не вправе призывать римское войско для борьбы против херусков, так как ничем не помог в свое время римлянам, сражавшимся с тем же врагом".

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

Марабод отказался от союза с римлянами и занял нейтралитет.

Откуда информация?..
Свержение Маробода с подачи римлян это не свидетельство разрыва взаимоотношений, а исключительно результаты действия тайной дипломатии Друза Младшего, сына императора Тиберия, который был назначен отцом наместником Иллирика и командующим войсками всего Дунайского лимеса. Друз Мл. умело ссорил германских дикарей и повергал в хаос все их попытки построения хоть какого-нибудь подобия государственности.
Маробода сверг Катаульд, но уже вскоре он сам был изгнан царем гермундуров Вибилием, само собой надёжным союзником римлян Германские друзья римлян увлечённо резали друг друга под чутким руководством римлян же.

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

То есть армия Арминия дала не два , а три полевых сражения. Идиставизо, битва у болота, битва с Марободом.

Битва у вала ангривариев не считается полевой, ибо использовались укрепления с опорой на особенности рельефа (узкая долина с топкой почвой в окружении болотистых лесов).

Ravat (16 июня 2021, 20:15):

у них фаланга македонского типа с пиками значительно длиннее римских копий. В фаланге воевать могут только воины знакомые с азами строевой подготовки. И Тацит пишет, что такая подготовка у них была, т. к. Арминий научил их дисциплине, выполнять приказы, строиться в отряды и следовать за знаменами. Почему Вы это отрицаете

Даже не знаю как ответить... Отрицаю, потому что это чушь? Использование херусками длинных копий является традиционным для этого племени, а также вообще никак не походит на македонскую тактику и совсем не связана с личностью Арминия.
По ссылке полная информация:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Очень странно с Вашей стороны дискутировать о лидере херусков и военных действиях его племени, но не ознакомиться с общедоступными материалами по теме

[Ravat]

Hadrianus спасибо за статью. Как бы это банально не звучало, но в ней я нашел подтверждения своих идей у Тацита. Тацит прямо пишет, что у германцев фаланга македонского типа. Если интересно я эту мысль со ссылками на первоисточники выложу попозже. Иначе меня можно будет обвинить в необоснованности мнения. Обосную и выложу мини статью.

[Ravelin]

По теме конницы добавлю арт римского вспомогательного кавалериста из состава I Батавской алы, I в. н.э.

[Ravelin]

Ravat (17 июня 2021, 14:56):

Тацит прямо пишет, что у германцев фаланга македонского типа. Если интересно я эту мысль со ссылками на первоисточники выложу попозже.

Конечно интересно Я ближайшие три дня буду глубоко занят работой в реале, поэтому спешить некуда, пишите когда и как Вам будет удобно.

[Старый]

Ravat

Тацит прямо пишет, что у германцев фаланга македонского типа.

Можно уточнить, в какой именно цитате Тацит напрямую говорит о строе германцев с длинными копьями как о фаланге македонского типа?

ИМХО Вообще-то, не смотря на якобы кажущуюся похожесть фаланги "македонского" типа и германской "фаланги" (надо обладать определённым воображением, чтобы такое увидеть...), обе формации по своей сути - совершенно разные явления :

"Македонская" фаланга - это регулярное подразделение из бойцов-профессионалов, имеющих практически одинаковую паноплию, постоянно совершенствующихся в военном ремесле (бесконечные тренировки... особенно по строевой подготовке... и даже в зимние месяцы...) и способных совершать на поле боя весьма сложные перестроения...

"Фаланга" германцев (тех же херрусков...) - это, прежде всего, иррегулярное подразделение из племенного ополчения, объединяющая бойцов с совершенно разным вооружением (первые ряды с громоздкими щитами и копьями, иногда даже имеющие доспехи, последующие - преимущественно с метательным оружием и без доспехов...), не способных на сложные перестроения в бою (разбежаться под ударами противника, а потом снова собраться - это явно не "перестроение", согласись...).

Так что ничего общего германский строй не имеет с македонской фалангой... Это по своей сути та же "стена щитов" (пусть и со своими особенностями...), известная нам ещё для эпохи викингов...