[gun]

oberon 22 апреля 2011, 10:46

gun 22 апреля 2011, 10:35

Не знаю в эту ли тему я зашёл, искал про Пугачёва
Была выпущена бумага императрицей Екатериной Второй 22 августа 1767 года в виде указа "О бытии помещичьим людям и крестьянам в послушании у своих помещиков, и о неподавании челобитен в собственныя Ея Величества руки". Там написано, что если кто осмелится подавать государыне жалобы на помещиков, то "как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск". Больше никаких бумаг не требовалось.
И ещё кто-то удивляется почему произошёл Пугачёвский бунт?

Это писали вы, или кто то другой под вашим именем? А так если от либеральной пропаганды обратится к рельности, то в указе от 22 августа 1767 года Екатерина подтверждала действие пункта 13 второй главы Соборного уложения.
В этом пункте запрещалось крепостным крестьянам подавать на царское имя доносы на своих помещиков.
Жаловатся на помещиков в инстанции на местах запрета не было.

Что касается Пугачёвского бунта то он вообще здесь ни при чем.

Вы или не понимаете очём идёт речь или не хотите понять, ну хорошо я вам попробую объяснить, у русского народа всю жизнь была вера в доброго царя батюшку который и защищал свой народ, а вот именно эти законы об отмене челобитной к царю отняли веру в этого царя. Ферштейн зи?

[oberon]

Претензии к Алексею Михайловичу, это он запретил челобитные. Вера в доброго царя батюшку при этом правда никуда не делась (не исчезла она и при Екатерине). Впрочем какая польза от подобных верований не очень понятно

[Савромат]

Да уж эта вера еще при сталине цвела пышно (все эти "Надо сообщить товарищу Сталину! А то он не знает что нас заарестовали! И сразу всех отпустят!")

[Maj. Buzzard]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Историк, д-р И. Граля на телеканале "Культура".

Имел удовольствие слушать его вживую, когда он летом приезжал в Ярославль на конференцию по Смутному времени.

[ИВК]

В тогдашних условиях единственно разумный выход из сложившейся в 1598 году ситуации состоял в том, чтобы передать престол Романовым - как ближайшим родственникам последнего царя прежней династии. Ни Черкасские, ни Нагие, ни Годуновы столь же обоснованных прав на престол не имели. Что касается тех или иных Рюриковичей, то их права на верховную власть давно остались в прошлом; к тому же, если выбирать из них, то пор какому признаку определять, у кого из них больше прав? Это вообще был неразрешимый вопрос. Приглашать на престол иностранца - не вариант, это просто не по-русски. Вот и получается, что надо было передать власть Романовым. К чему в итоге и пришли... через 15 лет - пожалуй, худших в русской истории. Тогдашние понятия о власти были таковы, что более-менее мирно народ мог признать только власть знатнейшего. И лучше было бы понять это сразу, а не 15 лет спустя.

[Ratsha]

ИВК

Тогдашние понятия о власти были таковы, что более-менее мирно народ мог признать только власть знатнейшего. И лучше было бы понять это сразу, а не 15 лет спустя.

В том-то и дело, что по знатности Романовы уступали многим другим фамилиям. Определенные права на трон были не только у Романовых и Годуновых, но еще и у Мстиславских: князь Федор Мстиславский был праправнуком Ивана III по женской линии. Мстиславские - первостатейная знать. Отец Федора возглавлял думу при Иване Грозном. Ну и Симеон Бекбулатович чем не кандидат?
Выбор Михаила в 1613 году во многом был компромиссом, но для того, чтобы прийти к этому компромиссу потребовалось пройти Смуту. Увы, в 1598 году никто об этом не думал.

ИВК

Приглашать на престол иностранца - не вариант, это просто не по-русски.

А призвание варягов? Почему бы нет? Хотя конечно многое упиралось бы в религиозные штучки. Ведь, принятие православия кандидатом было бы обязательным условием. Не думаю, что какой-нибудь датский или германский принц проделал бы сию процедуру с энтузиазмом. Впрочем, "Париж стоит обедни" (с). Кстати, Борис в 1585 году во время болезни Федора всерьез вел тайные переговоры о браке Ирины с австрийским эрцгерцогом. Его и предполагалось возвести на трон в случае смерти царя. Но "тихий" Федор выздоровел, и, узнав о переговорах, в гневе избил шурина палкой.

[ИВК]

Пожалуй, там было два основных фактора : наличие кровного родства с династией и наличие фактических прочных связей с ней. К 1598 году у Мстиславских было первое, у Бориса Годунова - второе, а у Романовых - то и другое. Но не спорю, критерии для определения знатности в самом деле были не столь уж определёнными, и возможностей для манипуляций хватало.

Ratsha

Ну и Симеон Бекбулатович чем не кандидат?

А он-то почему?

Ratsha

А призвание варягов?

Но это же нечто из седой древности, едва ли в глазах народа это был заслуживающий внимания прецедент.

[Ratsha]

ИВК

Но это же нечто из седой древности, едва ли в глазах народа это был заслуживающий внимания прецедент.

Да народ-то особо и не спрашивали. Ручки к трону тянула знать. Призвание варягов, может быть и байка, но в 16 веке ее воспринимали как реальность. Причем, судя по летописи, призвание было политическим компромиссом. Нужен был человек со стороны, раз никто из "своих" не годился. Так почему же по пресечении "династии варягов", вновь не пригласить кого-то со стороны?

ИВК

А он-то почему?

А Вы знаете как Борису Годунову присягали? Целовали крест со словами:

Цитата

Царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети, ни думати, ни мыслити, ни семьитись, ни дружитись, ни ссылатись с царем Симеоном ни грамотами, ни словом не приказывати на всякое лихо, ни которыми делы, ни которую хитростью; а кто мне учнет про то говорити или кто учнет с кем о том думати и мыслити, что царя Симеона или сына его, или иного кого-нибудь на Московское государство посадити, и яз то сведаю или услышу от кого-нибудь, и мне того изыскати и привести к государю

Как видим, Борис всерьез опасался Симеона.
Во-первых, он был Чингизидом, т.е. из царского рода.
Во-вторых, он был православным, что давало ему солидный бонус по сравнению с другими членами этой династии, которые на московской службе, как правило, не меняли религию (во всяком случае, на начало 17 века я особо не припомню подходящих крещеных Чингизидов).
И в-третьих, Симеон был женат на правнучке Ивана III, т.е. тоже состоял в родстве с угасшей династией.

[ИВК]

Ratsha

Да народ-то особо и не спрашивали.

Жизнь тогда наглядно доказала, что, не спрашивая народа, можно захватить престол на какое-то время, а утвердиться на нём - нет. Но то, что этого многие совершенно не сознавали - это точно.

Ratsha

Призвание варягов, может быть и байка, но в 16 веке ее воспринимали как реальность. Причем, судя по летописи, призвание было политическим компромиссом. Нужен был человек со стороны, раз никто из "своих" не годился. И почему же по пресечении "династии варягов", вновь не пригласить кого-то со стороны?

А вот тут, кстати, интересно, воспринимало ли большинство народов это призвание как реальность, а если да, то делало ли из неё соответствующие выводы? Ведь и в ходе Смуты идея иностранца на троне никогда не была особенно популярной.

Ratsha

Как видим, Борис всерьез опасался чингизида Симеона. Не забудем и то, что Симеон был женат на правнучке Ивана III, т.е. тоже был в родстве с угасшей династией.

Тут дело, скорее, в том, что Симеон уже формально был царём, а посему про него неизбежно должны были вспомнить при пресечении династии. Но надо же иметь в виду, что в такой странной роли он оказался из-за комбинаций Ивана Грозного, а сам по себе едва ли мог на что-то претендовать.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вообще, с пресечением старой династии русский народ оказался в ситуации, к которой он был попросту не готов. И в таких условиях действительно можно было выдвигать кандидатов, основываясь на чём угодно. И самозванство отсюда же - решение проблемы путём её отрицания; то есть : "Какое ещё пресечение династии? Она и не пресекалась вовсе: вот он, законный царь, жив и здоров". Это ведь тоже вариант, не хуже других. Но это всё тупиковые пути. А вот тот единственный, который реально вывел страну из Смуты, на чём всё-таки основывался, в чём его принципиальное отличие от всех прочих? Вот в чём вопрос. Избрание Романовых было компромиссом между земством и казаками, но и это само по себе не ответ на вопрос.

[oberon]

ИВК 06 октября 2013, 21:43

Это ведь тоже вариант, не хуже других. Но это всё тупиковые пути. А вот тот единственный, который реально вывел страну из Смуты, на чём всё-таки основывался, в чём его принципиальное отличие от всех прочих?

Вариант был единственно реализованный, а не единственно возможный.