Сообщество Империал: Океанские дороги Человечества. - Сообщество Империал

Старый

Океанские дороги Человечества.

Факты и гипотезы об океанских и морских связях народов мира...
Тема создана: 29 апреля 2015, 21:32 · Автор: Старый
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 сентября 2022, 13:35

Уже не раз в отдельных темах возникал вопрос об океанских и морских связях народов мира в Древности, ещё до создания современных навигационных инструментов... Вот для обсуждения таких вопросов и открывается данная тема...
!!!ps Настоящая и оформленная по всем правилам "шапка темы" - ожидается, а пока пусть таким коротким старт-топик и остаётся... :046:
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 сентября 2022, 18:27

    Из деревни приехал (13 сентября 2022, 18:05):

    Итак, тексты двух саг есть - найдите в них то, что должно было заинтриговать Колумба и заставить его прыгать от желания найти Америку.


    Вроде ясно сказал - четкое подтверждение существования большой земли на западе. Как минимум можно было сделать вывод что речь идёт о континенте или огромном острове, с различным климатом - и дальше к югу будет ещё лучше. А какой континент мог лежать на западе? Правильно, только Азия. Сегодня малопонятный северный "Винланд", завтра - Ханбалык, Чипангу и Голконда, если уйти к югу...

    Очевидно вроде.

    [-Сообщение склеено-]

    Из деревни приехал (13 сентября 2022, 18:05):

    Нет, предпочли сдохнуть на Гренландии и прозябать на Исландии, вместо того, чтобы отвоевать себе у скреллингов земли и жить припеваючи - в Англии и Франции им это удалось, несмотря на то, что и англы с саксами, и франки были и вооружены, и организованы лучше, чем скреллинги.


    А, ну т.е. кучка гренландских\исландских поселенцев и миграция из Скандинавии на Британские острова - это одно и то же. О-кей.
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 сентября 2022, 18:51

      Jackel

      Очевидно вроде.


      Где? Из текста ясно сказано, что их носило по морю, а потом они наткнулись на землю "где-то там"... И?

      При таком указании направления можно много понять, не меньше! А как максимум - понять, что там абсолютно точно расположена Азия и находятся великие сокровища!!!

      Спойлер (раскрыть)


      Jackel

      А, ну т.е. кучка гренландских\исландских поселенцев и миграция из Скандинавии на Британские острова - это одно и то же. О-кей.


      А что, дружины тех конунгов, что заняли земли в Нормандии или выбили себе область Danlaw - это были гигантские войска?

      Спойлер (раскрыть)


      Ну что же, "О-кей!" (с)
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 сентября 2022, 08:54

        Из деревни приехал

        Одно только непонятно - зачем идти на запад (видимо, от островов Кабо-Верде или же от Гвинейского залива?), чтобы обогнуть мыс Доброй Надежды?


        Википедия-это кЛуто! И список источников впечатляет, на испанском, на португальском!
        Но для общего взгляда- сойдет.

        Imperial

        Спойлер (раскрыть)


        По карте,  от Кабо Верде экспедиция следует курсом юг-юго-запад, а вовсе не на юг до экватора, а затем на запад.
        Из той же Википедии следует,  что Гвинейский залив хотели обойти, чтобы избежать встречных ветров и течений. Или, наоборот, штиля.

        Могло , конечно, течением снести. Шли, по компасу, на юг. А с учетом дрейфа....
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 сентября 2022, 18:57

          konrad karlovich

          Википедия-это кЛуто! И список источников впечатляет, на испанском, на португальском!


          Смотрел, ессна! :victory-style:

          Просто если тебя снесло штормом в энное место, а ты взял после этого, определился и не только дошел до предписанного места назначения, но и домой вернулся, то это - навигационное мастерство.

          А если тебя снесло штормом и ты дал начало популяции рапануйцев - это относительная удача.

          Вот и все, что я хотел сказать.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 сентября 2022, 14:21

            Что-то тема у нас заглохла.

            В общем, тут поинтересовался - оказывается, полинезийская история сейчас подверглась серьезному пересмотру, произведены многие передатировки, основанные на новейших способах датирования. Уточнено очень многое.

            Основные пункты - выделение 2 волн переселения, причем волны дискретные, с большим зазором. И, что забавно, Рапа-нуи таки заселен в XIII в., а к моменту, когда его открыли европейцы, они давно никуда не плавали - не было строевого леса, свели лет за 200 до прибытия европейцев!

            А самое интересное, предполагаемые контакты с Америкой и расселение до Рапа-нуи были строго в определенный момент - ни раньше, ни позже, т.к. выявили следы некого изменения океанских ветров и течений, которые сделали возможным вторую волну расселения.

            Ну и на сладкое - в этнографические времена, т.е. с началом исследования Полинезии европейцами, дальних плаваний полинезийцев не зафиксировано.

            Это все тезисно, я не специалист в вопросе, но не постеснялся, поспрашивал - кое-что узнал. Может, и еще что найдется. А с нашими, отечественными исследованиями по Полинезии все плачевно - отставание, минимум, лет на 10-15 даже не в глобальных исследованиях, а в информированности о последних результатах изысканий!
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 сентября 2022, 21:41

              Острова Самоа:
              Imperial

              Боевая дубинка нифооти (букв. "зуб на конце") - пример европейского влияния на полинезийскую культуру (европейские сельхозинструменты типа billhook дополнялись местными деталями):
              Imperial

              Этот экземпляр подарен музею Питт-Риверс в Оксфорде в 1899 г.

              [-Сообщение склеено-]

              Соломоновы острова:
              Imperial

              Топор-весло:
              Imperial

              Этот экземпляр подарен музею Питт-Риверс в Оксфорде в 1884 г.

              [-Сообщение склеено-]

              А вот эту палицу лично встречал в аэропорту в 2016 г.:
              Imperial

              Красивая и приятная вещь, но не моя... :028:
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 сентября 2022, 12:46

                Тема в ауте, как я понял. Будем реанимировать.

                Итак, этнографические времена (с прибытием европейцев) показали, что основная часть плаваний полинезийцев происходила на расстояния до 150 км. Сообщения между крупными отдаленными друг от друга архипелагами отсутствовали. Притом, что на многих островах даже подходящих для изготовления орудий труда пород камня не было, а каннибализм являлся не ритуальным действием, а банальной попыткой компенсировать отсутствие животного белка.

                Плавания полинезийцев в западном направлении также не зафиксированы, хотя контакты с тем же Тайванем или Индонезией могли серьезно повлиять на развитие полинезийского общества. С Микронезией сложнее, не углублялся настолько. Но на Папуа - Новую Гвинею и в Микронезию, АФАИК, батат завозили уже европейцы, а не величайшие мореходы древности, которые в отличие от отсталых китайцев, плавали куда хотели когда хотели сколько хотели с неизменно превосходным результатом.

                Безусловно, китайцы имели большое преимущество - чего не знали/умели сами, всегда могли спросить/выучить у соседей. Правда, полинезийцам теоретически никто не мешал отплыть на Борнео и там чему-то поучиться, но не взлетело всплыло... Почему-то :028:

                Немного о том, как Чжэн Хэ добирался до Африки:
                Спойлер (раскрыть)
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 сентября 2022, 12:50

                  О полинезийском искусстве мореходства и судостроения как-нибудь потом продолжим... А сейчас немного по теме возможности достижения американских берегов древними китайцами... :008:

                  Всем известный по своим путешествиям на ирландском куррахе "Брендан" и арабском доу "Сохар" Тим Северин успел совершить ещё одно, не менее значимое путешествие на бамбуковом плоту "Су Фу". Однако, материалы по этой экспедиции (по крайней мере в русскоязычном сегменте Интернета...) практически не встречаются... Вот нашёл небольшую заметку из журнала "Вокруг Света" (за 2006 год), где коротко рассказывается о ней (фото и карту добавил из своих архивов...):

                  Океан, бамбук, бессмертие.

                  Imperial

                  Тим Северин со своими друзьями на бамбуковом плоту "Су Фу".

                  Спойлер (раскрыть)


                  Даже в такой небольшой заметке видно, с какими трудностями могли встретиться китайские мореходы, двигаясь к берегам Америки... Однако отметим - джонки отнюдь не представляли собой столь хилое сооружение как плот (который за три с лишним месяца всё же сумел преодолеть столь большое расстояние... :0182: ), поэтому у них намного больше шансов не только добраться до заокеанских берегов, но и вернуться назад... Проблема в другом: полное отсутствие источников по такому "круизу"... В отличии от походов эскадр Чжэнь Хе... :046:
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 сентября 2022, 18:54

                    Старый

                    А сейчас немного по теме возможности достижения американских берегов древними китайцами...


                    Вряд ли они достигали Америки сознательно. Если кого-то и заносило (допускаю), вряд ли обратно уносило.

                    Все это из разряда "альтернативной истории". Исторически зафиксированы случаи попадания японцев на север (Камчатка, Курилы), корейцев на юг (Рюкю) под влиянием неконтролируемых течений и ветров. При этом корейцы за 500 с лишним лет существования династии И (1392-1910) на Рюкю попадали считанные разы. Каждый раз, когда человека возвращали в Корею, фиксировался в документах. И для этого хватит одной руки, чтобы пересчитать все случаи.
                       Rup.
                      • Imperial
                      Imperial
                      Hexenjäger

                      Дата: 22 сентября 2022, 22:24

                      Из деревни приехал

                      Топор-весло:

                      А этот, инструмент "двойного назначения" имел практическое применение или какое-то церемониальное\культовое? Просто применять его как весло, можно и самому неплохо приложиться обухом и впереди сидящего хорошо приложить.
                      Насчёт боевого применения, тоже какая-то сомнительная по удобству вундервафля. :046:
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                         Похожие Темы
                        ААнтропохроноголическая шкала (календарь) для единой истории человечества
                        Тема для в первую очередь специалистов в области популяризации и школьного преподавания истории
                        Автор: С Старый
                        Обновление: 03 апреля 2022, 21:50
                        ФСериал Ради всего человечества (2019)
                        США. Жанр: Фантастика. Год: 2019
                        Автор: P Pr.Eugen
                        Обновление: 17 января 2021, 14:55
                        ИНачало человечества
                        Жизнь и приключения древнего человека и его предтеч
                        Автор: A AlexVas
                        Обновление: 29 декабря 2020, 01:05
                        БСухопутные дороги Старого Света
                        Караванные пути и военные тракты
                        Автор: К Контарий
                        Обновление: 28 декабря 2020, 21:07
                        КБезумный Макс 2: Воин дороги (1981)
                        Австралия. 1981. Постапокалиптика, боевик.
                        Автор: Д Дед Пихто
                        Обновление: 21 июля 2018, 10:59
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 26 сен 2022, 00:08 · Счётчики