[Старый]

Уже не раз в отдельных темах возникал вопрос об океанских и морских связях народов мира в Древности, ещё до создания современных навигационных инструментов... Вот для обсуждения таких вопросов и открывается данная тема...
Настоящая и оформленная по всем правилам "шапка темы" - ожидается, а пока пусть таким коротким старт-топик и остаётся...

[Из деревни приехал]

Jackel

Ага. И главное - часто так, на регулярной основе, с торговыми целями, надо полагать. Ещё поди и по времени за сезон-два-три укладывались. А уж сколько там океанских переходов у них выходило, и по открытому морю - ууу, прям тьма-тьмущая, пару-тройку тыщщ километров по открытому океану на своих джонках в шторма - да раз плюнуть, куда там всяким викингам да полинезийцам... И главное - ведь наличие океанских морских плаваний при этом ещё наверное и от правителей никак не зависело, чисто ведь низовой массовый порыв, купцов там, корабелов - ну так, в Африку сплавать, как к себе на задний двор, ведь древнейшая нация прирожденных мореходов, очевидно же...

Именно. С периода Сун до плаваний Чжэн Хэ. И прекращено это было насильно, в связи с изменением политики в стране.

Вельгус в помощь!

[-Сообщение склеено-]

schta

Эллинизированный Египет - он же в Африке? Или это не считается?

Мы говорим о Средних Веках.

Если даже брать только плавания Чжэн Хэ, то уже можно говорить о весьма больших возможностях китайцев в этом отношении. И последнее из них было в 1434 г. - ему разрешили дойти только до Мекки, поскольку он был мусульманином, после чего началась стабильная политика "морского запрета", которая с разными вариациями продолжалась до второй половины XIX в.

Т.ч. причины политические, а не технические или ментальные.

кстати, поэтому есть мнение (одно из, естественно), что национальные династии при определенных условиях стремились к развитию торговли и внешних контактов. А иноземные - наоборот, стремились консервировать замкнутость, чтобы не давать повода к выступлениям против их власти.

[Jackel]

Из деревни приехал (31 августа 2022, 17:15):

Jackel

Ага. И главное - часто так, на регулярной основе, с торговыми целями, надо полагать. Ещё поди и по времени за сезон-два-три укладывались. А уж сколько там океанских переходов у них выходило, и по открытому морю - ууу, прям тьма-тьмущая, пару-тройку тыщщ километров по открытому океану на своих джонках в шторма - да раз плюнуть, куда там всяким викингам да полинезийцам... И главное - ведь наличие океанских морских плаваний при этом ещё наверное и от правителей никак не зависело, чисто ведь низовой массовый порыв, купцов там, корабелов - ну так, в Африку сплавать, как к себе на задний двор, ведь древнейшая нация прирожденных мореходов, очевидно же...

Именно. С периода Сун до плаваний Чжэн Хэ. И прекращено это было насильно, в связи с изменением политики в стране.

Вельгус в помощь!

[-Сообщение склеено-]

schta

Эллинизированный Египет - он же в Африке? Или это не считается?

Мы говорим о Средних Веках.

Если даже брать только плавания Чжэн Хэ, то уже можно говорить о весьма больших возможностях китайцев в этом отношении. И последнее из них было в 1434 г. - ему разрешили дойти только до Мекки, поскольку он был мусульманином, после чего началась стабильная политика "морского запрета", которая с разными вариациями продолжалась до второй половины XIX в.

Т.ч. причины политические, а не технические или ментальные.

кстати, поэтому есть мнение (одно из, естественно), что национальные династии при определенных условиях стремились к развитию торговли и внешних контактов. А иноземные - наоборот, стремились консервировать замкнутость, чтобы не давать повода к выступлениям против их власти.

Оно и заметно -

Из деревни приехал (23 мая 2022, 00:29):

Тайвань был известен Китаю издавна – предположительно, уже в 230 г. войска Сунь Цюаня совершили поход на остров Ичжоу (букв. «Остров варваров»), под которым имелся в виду Тайвань, населенный племенами австронезийской языковой группы.

Затем в источниках имеется большая лакуна – лишь в XII в. говорится о набеге неких островных варваров на бамбуковых плотах, пришедших в Цюаньчжоу, пров. Фуцзянь, и осадивших «поселение 1-го класса».

В источниках XIV в. говорится об островном «владении Пишэе/Пишэсе», в котором можно узнать Тайвань.

В середине XIV в. на острове побывал китайский путешественник Ван Даюань, не отметивший там никаких следов китайского присутствия.

В 1560-1570-х гг. разбитые правительственными войсками империи Мин китайские пираты периодически посещали остров в поисках прибежища, но никаких материальных свидетельств этому не сохранилось. Эти сведения носят легендарный характер, но очень популярны на современном Тайване.

Далее в регион прибывают европейцы – сначала это были португальцы и испанцы, затем пришли голландцы и англичане. Португальцы открыли остров Тайвань не позднее 1544 г. и назвали его Ilha Formosa или «Прекрасный остров», испанцы называли его Illa Hermosa с тем же значением.

Первые сведения о том, что европейцы ступили на берег Тайваня, относятся к 1582 г., когда у берегов острова разбился португальский корабль и в течение почти трех месяцев выжившие моряки строили себе новый корабль, чтобы добраться до Малакки. Этот случай описан в автобиографии миссионера-иезуита Педро Гомеса, впоследствии ставшего одним из влиятельнейших христианских священников в Японии.

Однако попыток колонизировать остров не наблюдается до самого начала XVII в.

Т.е. древний народ-мореплаватель якобы регулярно таскался за каким-то бесом в Африку (что кстати можно сделать почти каботажно, за вычетом пары участков, а товары вообще возить на арабах к примеру), но отчего-то века эдак до 14-го не очень уверенно представлял себе местонахождение Тайваня. Ширина пролива в самом узком месте - аж целых 120 километров, кстати. Мореплаватель такой мореплаватель, куда уж там всяким грекам-финикийцам...

[Старый]

Jackel

Т.е. древний народ-мореплаватель якобы регулярно таскался за каким-то бесом в Африку

Ну, в Африку таскаться то не таскались до Чжень Хэ, а вот в ЮВА, Индонезию и Индию - на постоянной основе (вдоль их берегов встречаются остатки китайских кораблекрушений...). И это не проблемы самих торговцев, а проблемы исторических источников, предпочитавших освещать жизнь и интриги императорского дворца, да войны... А не каких то там торговцев фарфором и шёлком...
А Тайвань был диким островом, заселённым дикими людьми (у них даже доспехи и то были из ротонга...) и до определённого времени вообще не привлекал внимание китайцев... Не стоит из этого делать абсолюта...

Кстати, тот же Марко Поло именно на китайском корабле возвращался из Китая...

[Jackel]

Старый (31 августа 2022, 18:01):

Jackel

Т.е. древний народ-мореплаватель якобы регулярно таскался за каким-то бесом в Африку

Ну, в Африку таскаться то не таскались до Чжень Хэ, а вот в ЮВА, Индонезию и Индию - на постоянной основе (вдоль их берегов встречаются остатки китайских кораблекрушений...). И это не проблемы самих торговцев, а проблемы исторических источников, предпочитавших освещать жизнь и интриги императорского дворца, да войны... А не каких то там торговцев фарфором и шёлком...
А Тайвань был диким островом, заселённым дикими людьми (у них даже доспехи и то были из ротонга...) и до определённого времени вообще не привлекал внимание китайцев... Не стоит из этого делать абсолюта...

Кстати, тот же Марко Поло именно на китайском корабле возвращался из Китая...

Да я как бы в курсе. Это всё прекрасно, НО... так как у китайцев с дальними переходами через открытое море, а лучше - океан? Во все вышеуказанные места можно доплыть практически не теряя берег из виду, либо на очень короткий срок его теряя. Это каботаж, море там или окиян.

[Старый]

Учитывая конструктивные особенности китайских судов (в первую очередь двойные борта и водонепроницаемые переборки, кои появились в Европе только во 2й пол.19 века, а тот же Марко Поло их уже описывает на рубеже 13-14 веков...), можно смело предположить, что об океане китайцы знали явно не по-наслышке и предусматривали то, как и чем ему противостоять...
Ну и те же "сокровищницы" Чжень Хэ уже были явно "океанского" класса...
Кстати, у нас однажды уже было Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, поэтому можно снова туда заглянуть, чтобы не повторяться...

[Из деревни приехал]

Мда, и что влияет на то, что всякие португальцы и арабы также шли сначала вдоль берега? Вспомним, что когда Чжэн Хэ переходил через Индийский океан, в Европе еще так не умели. Ну просто возьмем и вспомним. И не будем петь песни - их есть у меня, гораздо больше и лучше, и голосистее.

[Jackel]

Из деревни приехал (01 сентября 2022, 00:02):

Вспомним, что когда Чжэн Хэ переходил через Индийский океан, в Европе еще так не умели. Ну просто возьмем и вспомним. И не будем петь песни -

Это как норманны через Атлантику? Или поморы на Грумант? Или испанцы на Канары? Или, ну я не знаю... финикийцы при Нехо вокруг Африки, вроде как каботажно по большей части? Т.е. у Чжэн Хэ оно как бы всё равно круче считается, или что?

[-Сообщение склеено-]

Не умели как? Ну вот конкретно - как именно в Европе не умели при Чжэн Хэ?

[-Сообщение склеено-]

Под "Чжэн Хэ" будем разуметь первую половину пятнахи, правильно понимаю?

[konrad karlovich]

as1991

хотели кока, а сьели Кука

Это- поправка? Судовой повар, по- английски, Cook. Я нахально написал английское название.

Старый

Вообще-то практически ВСЕ древние народы-мореплаватели прекрасно ориентировались в море-океане ещё до изобретения современных навигационных инструментов

Вы расскажете о методах обсервации, применяемых всеми древними народами в открытом море? И о современных навигационных приборах и чем они отличны от доступных в Средневековье- ранее Новое время? ?

[Старый]

konrad karlovich

Вы расскажете о методах обсервации, применяемых всеми древними народами в открытом море? И о современных навигационных приборах и чем они отличны от доступных в Средневековье- ранее Новое время? ?

А что о них рассказывать то? Просто задай в любом поисковике "древняя навигация" (ну или что-нибудь подобное...) - и тебе "выдадут" много материалов по тому, как ориентировались всякие древние финикийцы, греки, римляне, арабы, индусы, китайцы, полинезийцы... в том числе и в открытом море... и без современных джипиесов и спутников, радиомаяков и компьютеров, кои появились буквально только "вчера"...

[konrad karlovich]

Старый

Просто задай в любом поисковике

Я надеялся на квалифицированное разъяснение. Вы не хотите тратить время на элементарные вопросы? Хотя бы на такой ответьте: в чем состояла сложность определения места в открытом море и в океане?

Старый

джипиесов и спутников, радиомаяков и компьютеров

Дискуссия в предполагаемой теме обещает быть интересной.