Сообщество Империал: Океанские дороги Человечества. - Сообщество Империал

Старый

Океанские дороги Человечества.

Факты и гипотезы об океанских и морских связях народов мира...
Тема создана: 29 апреля 2015, 21:32 · Автор: Старый
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 сентября 2022, 13:35

Уже не раз в отдельных темах возникал вопрос об океанских и морских связях народов мира в Древности, ещё до создания современных навигационных инструментов... Вот для обсуждения таких вопросов и открывается данная тема...
!!!ps Настоящая и оформленная по всем правилам "шапка темы" - ожидается, а пока пусть таким коротким старт-топик и остаётся... :046:
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 31 августа 2022, 17:15

    Jackel

    Ага. И главное - часто так, на регулярной основе, с торговыми целями, надо полагать. Ещё поди и по времени за сезон-два-три укладывались. А уж сколько там океанских переходов у них выходило, и по открытому морю - ууу, прям тьма-тьмущая, пару-тройку тыщщ километров по открытому океану на своих джонках в шторма - да раз плюнуть, куда там всяким викингам да полинезийцам... И главное - ведь наличие океанских морских плаваний при этом ещё наверное и от правителей никак не зависело, чисто ведь низовой массовый порыв, купцов там, корабелов - ну так, в Африку сплавать, как к себе на задний двор, ведь древнейшая нация прирожденных мореходов, очевидно же...


    Именно. С периода Сун до плаваний Чжэн Хэ. И прекращено это было насильно, в связи с изменением политики в стране.

    Вельгус в помощь!

    [-Сообщение склеено-]

    schta

    Эллинизированный Египет - он же в Африке? Или это не считается?


    Мы говорим о Средних Веках.

    Если даже брать только плавания Чжэн Хэ, то уже можно говорить о весьма больших возможностях китайцев в этом отношении. И последнее из них было в 1434 г. - ему разрешили дойти только до Мекки, поскольку он был мусульманином, после чего началась стабильная политика "морского запрета", которая с разными вариациями продолжалась до второй половины XIX в.

    Т.ч. причины политические, а не технические или ментальные.

    !!!ps кстати, поэтому есть мнение (одно из, естественно), что национальные династии при определенных условиях стремились к развитию торговли и внешних контактов. А иноземные - наоборот, стремились консервировать замкнутость, чтобы не давать повода к выступлениям против их власти.
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 31 августа 2022, 17:36

      Из деревни приехал (31 августа 2022, 17:15):

      Jackel

      Ага. И главное - часто так, на регулярной основе, с торговыми целями, надо полагать. Ещё поди и по времени за сезон-два-три укладывались. А уж сколько там океанских переходов у них выходило, и по открытому морю - ууу, прям тьма-тьмущая, пару-тройку тыщщ километров по открытому океану на своих джонках в шторма - да раз плюнуть, куда там всяким викингам да полинезийцам... И главное - ведь наличие океанских морских плаваний при этом ещё наверное и от правителей никак не зависело, чисто ведь низовой массовый порыв, купцов там, корабелов - ну так, в Африку сплавать, как к себе на задний двор, ведь древнейшая нация прирожденных мореходов, очевидно же...


      Именно. С периода Сун до плаваний Чжэн Хэ. И прекращено это было насильно, в связи с изменением политики в стране.

      Вельгус в помощь!

      [-Сообщение склеено-]

      schta

      Эллинизированный Египет - он же в Африке? Или это не считается?


      Мы говорим о Средних Веках.

      Если даже брать только плавания Чжэн Хэ, то уже можно говорить о весьма больших возможностях китайцев в этом отношении. И последнее из них было в 1434 г. - ему разрешили дойти только до Мекки, поскольку он был мусульманином, после чего началась стабильная политика "морского запрета", которая с разными вариациями продолжалась до второй половины XIX в.

      Т.ч. причины политические, а не технические или ментальные.

      !!!ps кстати, поэтому есть мнение (одно из, естественно), что национальные династии при определенных условиях стремились к развитию торговли и внешних контактов. А иноземные - наоборот, стремились консервировать замкнутость, чтобы не давать повода к выступлениям против их власти.


      Оно и заметно -

      Из деревни приехал (23 мая 2022, 00:29):

      Тайвань был известен Китаю издавна – предположительно, уже в 230 г. войска Сунь Цюаня совершили поход на остров Ичжоу (букв. «Остров варваров»), под которым имелся в виду Тайвань, населенный племенами австронезийской языковой группы.

      Затем в источниках имеется большая лакуна – лишь в XII в. говорится о набеге неких островных варваров на бамбуковых плотах, пришедших в Цюаньчжоу, пров. Фуцзянь, и осадивших «поселение 1-го класса».

      В источниках XIV в. говорится об островном «владении Пишэе/Пишэсе», в котором можно узнать Тайвань.

      В середине XIV в. на острове побывал китайский путешественник Ван Даюань, не отметивший там никаких следов китайского присутствия.

      В 1560-1570-х гг. разбитые правительственными войсками империи Мин китайские пираты периодически посещали остров в поисках прибежища, но никаких материальных свидетельств этому не сохранилось. Эти сведения носят легендарный характер, но очень популярны на современном Тайване.

      Далее в регион прибывают европейцы – сначала это были португальцы и испанцы, затем пришли голландцы и англичане. Португальцы открыли остров Тайвань не позднее 1544 г. и назвали его Ilha Formosa или «Прекрасный остров», испанцы называли его Illa Hermosa с тем же значением.

      Первые сведения о том, что европейцы ступили на берег Тайваня, относятся к 1582 г., когда у берегов острова разбился португальский корабль и в течение почти трех месяцев выжившие моряки строили себе новый корабль, чтобы добраться до Малакки. Этот случай описан в автобиографии миссионера-иезуита Педро Гомеса, впоследствии ставшего одним из влиятельнейших христианских священников в Японии.

      Однако попыток колонизировать остров не наблюдается до самого начала XVII в.


      Т.е. древний народ-мореплаватель якобы регулярно таскался за каким-то бесом в Африку (что кстати можно сделать почти каботажно, за вычетом пары участков, а товары вообще возить на арабах к примеру), но отчего-то века эдак до 14-го не очень уверенно представлял себе местонахождение Тайваня. Ширина пролива в самом узком месте - аж целых 120 километров, кстати. Мореплаватель такой мореплаватель, куда уж там всяким грекам-финикийцам...
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 августа 2022, 18:01

        Jackel

        Т.е. древний народ-мореплаватель якобы регулярно таскался за каким-то бесом в Африку

        Ну, в Африку таскаться то не таскались до Чжень Хэ, а вот в ЮВА, Индонезию и Индию - на постоянной основе (вдоль их берегов встречаются остатки китайских кораблекрушений...). И это не проблемы самих торговцев, а проблемы исторических источников, предпочитавших освещать жизнь и интриги императорского дворца, да войны... А не каких то там торговцев фарфором и шёлком... :025:
        А Тайвань был диким островом, заселённым дикими людьми (у них даже доспехи и то были из ротонга...) и до определённого времени вообще не привлекал внимание китайцев... Не стоит из этого делать абсолюта... :079:

        !!!ps Кстати, тот же Марко Поло именно на китайском корабле возвращался из Китая... :046:
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 августа 2022, 18:09

          Старый (31 августа 2022, 18:01):

          Jackel

          Т.е. древний народ-мореплаватель якобы регулярно таскался за каким-то бесом в Африку

          Ну, в Африку таскаться то не таскались до Чжень Хэ, а вот в ЮВА, Индонезию и Индию - на постоянной основе (вдоль их берегов встречаются остатки китайских кораблекрушений...). И это не проблемы самих торговцев, а проблемы исторических источников, предпочитавших освещать жизнь и интриги императорского дворца, да войны... А не каких то там торговцев фарфором и шёлком... :025:
          А Тайвань был диким островом, заселённым дикими людьми (у них даже доспехи и то были из ротонга...) и до определённого времени вообще не привлекал внимание китайцев... Не стоит из этого делать абсолюта... :079:

          !!!ps Кстати, тот же Марко Поло именно на китайском корабле возвращался из Китая... :046:


          Да я как бы в курсе. Это всё прекрасно, НО... так как у китайцев с дальними переходами через открытое море, а лучше - океан? Во все вышеуказанные места можно доплыть практически не теряя берег из виду, либо на очень короткий срок его теряя. Это каботаж, море там или окиян.
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 августа 2022, 19:02

            Учитывая конструктивные особенности китайских судов (в первую очередь двойные борта и водонепроницаемые переборки, кои появились в Европе только во 2й пол.19 века, а тот же Марко Поло их уже описывает на рубеже 13-14 веков...), можно смело предположить, что об океане китайцы знали явно не по-наслышке и предусматривали то, как и чем ему противостоять... :008:
            Ну и те же "сокровищницы" Чжень Хэ уже были явно "океанского" класса... :006:
            !!!ps Кстати, у нас однажды уже было Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, поэтому можно снова туда заглянуть, чтобы не повторяться... :046:
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 сентября 2022, 00:02

              Мда, и что влияет на то, что всякие португальцы и арабы также шли сначала вдоль берега? Вспомним, что когда Чжэн Хэ переходил через Индийский океан, в Европе еще так не умели. Ну просто возьмем и вспомним. И не будем петь песни - их есть у меня, гораздо больше и лучше, и голосистее.
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 сентября 2022, 00:42

                Из деревни приехал (01 сентября 2022, 00:02):

                Вспомним, что когда Чжэн Хэ переходил через Индийский океан, в Европе еще так не умели. Ну просто возьмем и вспомним. И не будем петь песни -


                Это как норманны через Атлантику? Или поморы на Грумант? Или испанцы на Канары? Или, ну я не знаю... финикийцы при Нехо вокруг Африки, вроде как каботажно по большей части? Т.е. у Чжэн Хэ оно как бы всё равно круче считается, или что?

                [-Сообщение склеено-]

                Не умели как? Ну вот конкретно - как именно в Европе не умели при Чжэн Хэ?

                [-Сообщение склеено-]

                Под "Чжэн Хэ" будем разуметь первую половину пятнахи, правильно понимаю?
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 сентября 2022, 02:37

                  as1991

                  хотели кока, а сьели Кука


                  Это- поправка? :) Судовой повар, по- английски, Cook. Я нахально написал английское название.

                  Старый

                  Вообще-то практически ВСЕ древние народы-мореплаватели прекрасно ориентировались в море-океане ещё до изобретения современных навигационных инструментов
                  Вы расскажете о методах обсервации, применяемых всеми древними народами в открытом море? И о современных навигационных приборах и чем они отличны от доступных в Средневековье- ранее Новое время? ?
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 сентября 2022, 04:45

                    konrad karlovich

                    Вы расскажете о методах обсервации, применяемых всеми древними народами в открытом море? И о современных навигационных приборах и чем они отличны от доступных в Средневековье- ранее Новое время? ?

                    А что о них рассказывать то? Просто задай в любом поисковике "древняя навигация" (ну или что-нибудь подобное...) - и тебе "выдадут" много материалов по тому, как ориентировались всякие древние финикийцы, греки, римляне, арабы, индусы, китайцы, полинезийцы... в том числе и в открытом море... и без современных джипиесов и спутников, радиомаяков и компьютеров, кои появились буквально только "вчера"... :064:
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 сентября 2022, 05:36

                      Старый

                      Просто задай в любом поисковике

                      Я надеялся на квалифицированное разъяснение. Вы не хотите тратить время на элементарные вопросы? Хотя бы на такой ответьте: в чем состояла сложность определения места в открытом море и в океане? :046:

                      Старый

                      джипиесов и спутников, радиомаяков и компьютеров

                      Дискуссия в предполагаемой теме обещает быть интересной. ;)
                        • 14 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        БДороги и транспорт ящеролюдов (Warhammer Fantasy)
                        Дороги и транспорт ящеролюдов (Warhammer Fantasy)
                        Автор К Контарий
                        Обновление 30 мая 2023, 11:59
                        ИНачало человечества
                        Жизнь и приключения древнего человека и его предтеч
                        Автор С Старый
                        Обновление 17 октября 2022, 00:19
                        ААнтропохроноголическая шкала (календарь) для единой истории человечества
                        Тема для в первую очередь специалистов в области популяризации и школьного преподавания истории
                        Автор С Старый
                        Обновление 03 апреля 2022, 21:50
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 15 апр 2024, 22:55 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики