Похожие Темы

[Старый]

Уже не раз в отдельных темах возникал вопрос об океанских и морских связях народов мира в Древности, ещё до создания современных навигационных инструментов... Вот для обсуждения таких вопросов и открывается данная тема...
Настоящая и оформленная по всем правилам "шапка темы" - ожидается, а пока пусть таким коротким старт-топик и остаётся...

[Ravelin]

konrad karlovich (09 сентября 2022, 05:32):

У Магеллана, Колумба и даже у Беллинсгаузена с Лазаревым тоже не было современных спутниковых систем

Каракка "Виктория" из экспедиции Магеллана за время кругосветного плавания прошла 68000 км, из которых 35000 км это вообще незнакомые испанцам воды.

[Из деревни приехал]

Hadrianus

Каракка "Виктория" из экспедиции Магеллана за время кругосветного плавания прошла 68000 км, из которых 35000 км это вообще незнакомые испанцам воды.

Это как раз неважно - важно, что им удалось дойти с потерей почти всего личного состава обратно. И по незнакомым водам они шли просто "как Бог на душу положит".

Везение. Сколько погибло экспедиций при более благоприятных условиях?

Везение - это тоже вещь немаловажная. Потому что очень часто кому-то повезло первому, и он банально смог поделиться опытом. И потом начинаются попытки воспроизвести.

Спойлер (раскрыть)

Кстати, почему обогнуть мыс Горн считалось своего рода крещением моряка? Не потому ли, что это было СЛИШКОМ опасно даже в XIX в.?

[Старый]

konrad karlovich

Речь шла о современном понятии "кратчайшего расстояния".

Вообще-то это понятие было известно ещё древним грекам...
Только вот на море-океане он совершенно не работает, о чём я и говорил ранее... Даже в наши дни... Много т.н. "сопутствующих" факторов требуется учитывать и приноравливаться к ним: от типа волн, течений и ветров, и до "мощностей" вёсельных, парусных и моторных (в современности...). Потому и существует до сих пор профессия штурманов, не смотря на всё совершенство современных навигационных приборов...

konrad karlovich

У Магеллана, Колумба и даже у Беллинсгаузена с Лазаревым тоже не было современных спутниковых систем, если Вы это имели ввиду.

Верно... И это им не мешало бороздить океанские просторы и совершать географические открытия... В чём же тогда те же полинезийцы-викинги от них кардинально отличаются?

[konrad karlovich]

Старый

понятие было известно ещё древним грекам

Понятие "дуга большого круга" или "great circle", она же- "ортодромия"? И как они ею пользовались в прибрежном плавании?

Старый

Только вот на море-океане он совершенно не работает, о чём я и говорил ранее

Уверены? Т.е. выехали, скажем, из Лос-Анджелеса на Японию и поехали по прямой линии, которая и есть кратчайшее расстояние? Если погоды-волны-ветер-мощности позволяют.

Старый

кардинально отличаются

Хотя бы тем, что мореплаватели 19 века уже могли определяться по широте-долготе с достаточной точностью. Даже при Колумбе и Магеллане, работавших много раньше, существовали определенные...девайсы и альманахи, пусть ненадежные.
Викинги и полинезийцы, насколько я понял из статей, могли держать курс но небесным светилам. По восходу-заходу- кульминации Солнца, ночью- по звездам. Только картинка не является постоянной. Зависит от широты, от времени. А с долготой меняется и местное время.
Поэтому элемент случайности был разы выше и ехали, по сути, наугад.

Jackel

Гуглопоиск - реббелиб.

Неплохо, если бы в заметке рассказали , как им пользоваться.

[Из деревни приехал]

Старый

Верно... И это им не мешало бороздить океанские просторы и совершать географические открытия... В чём же тогда те же полинезийцы-викинги от них кардинально отличаются?

Тут я совершенно солидарен с konrad karlovich - навигационное искусство было намного выше в XIX в. И прийти из точки А в точку В моряки приходили наверняка, если не было шторма, в котором корабль погибал.

Скажем, чем отличалось плавание Колумба или Магеллана от простого опиумного рейса XIX в.? Да тем, что Колумб плыл "вообще на запад", при этом ему было совершенно неважно, куда он прибывает. И он прибыл - не на материк, а на острова Карибского моря. Т.е. чистейшей воды случайность - он мог попасть в любую точку побережья.

А клипер? Он грузился английским товаром где-нибудь в Бристоле, шел в Калькутту, сгружал товар, грузился опиумом и шел к Гуанчжоу, подходил к островку Линдин, где в определенной точке стоял на якоре корпус старого испанского корабля, служившего складом для опиума, и там перегружал опиум в корпус. Подходили корабли китайских дилеров, оставляли серебро, перегружали опиум, уходили в Гуанчжоу, а клипер уходил обратно в Англию.

Т.е. точечная операция, причем совершенно стандартная. Если клипер шел к острову Линдин, а попадал к острову Хайнань - его просто грабили местные пираты или перехватывали боевые корабли китайского флота (он тогда еще как-то действовал). А бизнес так не делался - это слишком большие потери.

Никакой романтики - чистый расчет. А потом появились пароходы и все - "с углем исчезла красота, рассчитан каждый взмах винта"...

Спойлер (раскрыть)

Редьярд Киплинг:"Романтика, прощай навек!
С резною костью ты ушла,-
Сказал пещерный человек,-
И бьет теперь кремнем стрела.
Бог плясок больше не в чести.
Увы, романтика! Прости!"

"Ушла! - вздыхал народ озер.-
Теперь мы жизнь влачим с трудом,
Она живет в пещерах гор,
Ей незнаком наш свайный дом,
Холмы, вы сон ее блюсти
Должны. Романтика, прости!"

И мрачно говорил солдат:
"Кто нынче битвы господин?
За нас сражается снаряд
Плюющих дымом кулеврин.
Удар никак не нанести!
Где честь? Романтика, прости!"

И говорил купец, брезглив:
"Я обошел моря кругом -
Все возвращается прилив,
И каждый ветер мне знаком.
Я знаю все, что ждет в пути
Мой бриг. Романтика, прости!"

И возмущался капитан:
"С углем исчезла красота;
Когда идем мы в океан,
Рассчитан каждый взмах винта.
Мы, как паром, из края в край
Идем. Романтика, прощай!"

И злился дачник, возмущен:
"Мы ловим поезд, чуть дыша.
Бывало, ездил почтальон,
Опаздывая, не спеша.
О, черт!" Романтика меж тем
Водила поезд девять-семь.

Послушен под рукой рычаг,
И смазаны золотники,
И будят насыпь и овраг
Ее тревожные свистки;
Вдоль доков, мельниц, рудника
Ведет умелая рука.

Так сеть свою она плела,
Где сердце - кровь и сердце - чад,
Каким-то чудом заперта
В мир, обернувшийся назад.
И пел певец ее двора:
"Ее мы видели вчера!"

Перевод А. Оношкович-Яцына
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Сообщение склеено-]

Старый

В чём же тогда те же полинезийцы-викинги от них кардинально отличаются?

Воспроизводимостью и стандартностью результата. То, что для полинезийцев или скандинавов было случайной удачей, редко полностью воспроизводимой, то для моряков XIX в. это было стандартным действием.

Скажем, можно было построить в XIII в. стратегию экономического удушения какой-либо страны, основанную на крейсерских операциях, направленных против торгового судоходства? А в России в XIX в. на этом строили стратегию будущего столкновения с Англией и наши крейсера отрабатывали ее по всему океану, что, кстати, благоприятно сказалось на ведении крейсерских операций в русско-японскую войну - хоть что-то, но сделали наши крейсера.

То, что было при викингах сочетанием удачи и ремесленных навыков - в XVIII-XIX вв. уже индустрия, на которой строится благосостояние крупных империй. А ранее XVI в. такое было просто невозможно. Недаром Испанская империя стала возможной только после покорения богатых золотом и серебром стран Америки и развитием навигационной науки.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Неплохо, если бы в заметке рассказали , как им пользоваться.

Как пользовались - не знаю, но вот что замечу - рисовать карты, теоретически, люди умели с древности. Только те карты были примерно как в том анекдоте про пилотов и "Беломор".

Спойлер (раскрыть)

Командир экипажа самолета спрашивает штурмана перед дальним рейсом:
- Карты взял?
- А как же, товарищ командир, две колоды!
- Черт, опять по пачке "Беломора" лететь придется!

Мы для издания "Джунгария - падение последней кочевой империи" рисовали карты Джунгарии и Восточного Туркестана, пытались привлечь цинские карты (там к 1717 г. была проведена масштабная работа по картографированию территории с применением европейских методов картографии, а в 1756-1759 гг. также картографировали вновь присоединенные земли). Но точность таких карт все равно была невелика. И китайцы предпочитали пользоваться картами, которые лишь условно показывают взаимное расположение объектов (причем не всегда точно выдержанное по азимуту). Скажем, объект на юго-востоке, а нарисован на юге. Масштаб не выдержан. Понятно только, что после города Куча будет город Кашгар, а на Яркенд надо идти через Кашгар.

Соответственно, даже в начале ХХ в. важную роль играли проводники из местных. В 1925 г. в Гуанчжоу работала советская военная миссия - китайские офицеры были поражены, что есть более точные карты, чем были у них, и при помощи компаса и приличной карты можно маршировать из пункта А в пункт В без привлечения проводников (см. документы Блюхера).

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

теоретически, люди умели с древности

если говорить о викингах, то поверю, что они неплохо ориентировались по звездам. Переход между Норвегией и Исландией-ок. 500 миль, между Исландией и Гренландией-еще меньше, даже от Гренландии до Ньюфаундленда ок. 500 миль. Двое суток хода при благоприятных условиях.
Но тысячемильные переходы, приписываемые полинезийцам, проходящие именно по утвержденному плану... Не с элементами случайности или везения. Составить альманах, не располагая математическим аппаратом, невозможно. Остается только опыт поколений, наработанный регулярными переходами по заданному маршруту. В любом случае, знания практической астрономии должны быть просто превосходными. Вряд ли курс мореходной астрономии , читаемый сейчас в ВУЗах, предополагает что-то хоть отдаленно похожее.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Но тысячемильные переходы, приписываемые полинезийцам, проходящие именно по утвержденному плану... Не с элементами случайности или везения. Составить альманах, не располагая математическим аппаратом, невозможно. Остается только опыт поколений, наработанный регулярными переходами по заданному маршруту.

Вот об этом я и говорю все время - надо понять, было ли общение между отдаленными архипелагами регулярным, или вот занесло народ с Понапе на Рапа-Нуи, и они с тоски придумали кохау-ронго-ронго, не сумев вернуться обратно?

ИМХО, ситуация с самой южной колонией в районе южнополярных островов около Новой Зеландии очень красноречивая - есть следы пребывания, но недолгого. Как я думаю - попали туда полинезийцы случайно, а потом просто вымерли от неблагоприятных условий. И новые не прибыли.

С островами Питкэрн тоже что-то отдаленно схожее предполагаю - т.е. занесло народ туда, он там благополучно вымер, и новыми насельниками оказались матросы с "Баунти".

Кто бы раскрыл карты (в прямом и переносном смысле) - открыл тайну регулярности сношений между отдаленными архипелагами?

[Старый]

konrad karlovich

Понятие "дуга большого круга" или "great circle", она же- "ортодромия"? И как они ею пользовались в прибрежном плавании?

В прибрежном плавании такими категориями (да ещё древние мореходы...) точно не пользовались... Огромную роль в те эпохи при таком перемещении играл опыт, опыт и ещё раз опыт мореходства близ берегов (даже хорошо знакомых, а не то что "чужих"...).
Да и почему они должны были пользоваться понятиями "дуга большого круга" или "great circle", она же- "ортодромия" ежели само это понятие появилось разве что только в Новое время? Или есть данные о существовании такого понятия в древности?

konrad karlovich

Уверены? Т.е. выехали, скажем, из Лос-Анджелеса на Японию и поехали по прямой линии, которая и есть кратчайшее расстояние? Если погоды-волны-ветер-мощности позволяют.

Уверен... Чтобы пройти из Лос-Анжелеса в Японию геометрическая прямая не получится, в связи с наличием, как минимум, разных течений и ветров по дороге... И да, многое зависит и от погоды... Хотя, в итоге, до японского порта "доедешь"... При современных то мощностях и навигационных возможностях... Правда, рекомендую лучше на самолёте добираться... Быстрее, да и сам маршрут ближе к прямой...

Тут вон через обыкновенную реку при переправе на лодке сносит вниз по течению, а не то что при переходе через море-океан...

konrad karlovich

Неплохо, если бы в заметке рассказали , как им пользоваться.

Кто же тебе об этом расскажет (тем более в журналистской статье...): живых свидетелей традиции использования такого "оборудования" давно уже нет (напр. у скандинавов...), только археологические находки (да к тому же, чаще всего, - предполагаемые...). Подробных описаний этого - тоже не существует, только разрозненные упоминания... Да и то - художественно-литературные... А если оные свидетели и сохранились (напр. у полинезийцев... да и то не точно...), то как они смогут европейцу "квалифицированно" объяснить метод использования оного оборудования, ежели не владеют современным специальным "штурманским" языком...

Из деревни приехал

Тут я совершенно солидарен с konrad karlovich - навигационное искусство было намного выше в XIX в.

С очевидным - сложно не согласиться...
Но речь то идёт (по крайней мере с моей стороны...) о том, что в те далёкие времена весь современный (и не очень современный - 18-19 века...) инструментарий вполне заменяли личный опыт и традиции примитивной навигации, позволявшие мореходам бороздить просторы моря-океана... И с заранее известным результатом в том числе...

Из деревни приехал

А клипер? Он грузился английским товаром где-нибудь в Бристоле, шел в Калькутту, сгружал товар, грузился опиумом и шел к Гуанчжоу, подходил к островку Линдин, где в определенной точке стоял на якоре корпус старого испанского корабля, служившего складом для опиума, и там перегружал опиум в корпус. Подходили корабли китайских дилеров, оставляли серебро, перегружали опиум, уходили в Гуанчжоу, а клипер уходил обратно в Англию.

Т.е. точечная операция, причем совершенно стандартная.

Да, конечных точек маршрута они достигали... Только вот сама дорога между ними не была прямой, как автобан... Это разве не очевидно?

Из деревни приехал

Кто бы раскрыл карты (в прямом и переносном смысле) - открыл тайну регулярности сношений между отдаленными архипелагами?

А наличие своеобразных "карт", указывающий пути не только между островами одного архипелага, но и между архипелагами, совершенно ничего не говорит о некой "регулярности" сношений между ними?
ИМХО Со случайного попадания "без возврата" такой "карты" не сделаешь, нужен опыт нескольких поколений, ходящих по указанным маршрутам...

[Из деревни приехал]

Старый

А если оные свидетели и сохранились (напр. у полинезийцев... да и то не точно...), то как они смогут европейцу "квалифицированно" объяснить метод использования оного оборудования, ежели не владеют современным специальным "штурманским" языком...

Смею уверить - они и про свои знаменитые кохау-ронго-ронго ничего не знают от слова "совсем". Точно также и про все прочее - сменилась культура, европейское влияние вытравило все, что у них было самобытного, поскольку оное было примитивно, а к вершинам мировой цивилизации они так и не стали подниматься. А великой древней истории хочется, особенно на фоне лохов из других стран, ищущих "утраченные секреты древних".

Поэтому нашли пучок бамбуковых лучин и горстку раковин каури - и давай фантазировать.

Спойлер (раскрыть)

Про путешествия догонов с/на Сириус помните?

Старый

Но речь то идёт (по крайней мере с моей стороны...) о том, что в те далёкие времена весь современный (и не очень современный - 18-19 века...) инструментарий вполне заменяли личный опыт и традиции примитивной навигации, позволявшие мореходам бороздить просторы моря-океана... И с заранее известным результатом в том числе...

Заменять заменяли. А результат - как с эликсиром старой ведьмы и экстрактом наперстянки, как основой современных сердечных гликозидов.

Знаете историю про наперстянку?

Старый

Да, конечных точек маршрута они достигали... Только вот сама дорога между ними не была прямой, как автобан... Это разве не очевидно?

Хочу увидеть картографическую прямую между Бристолем и Гонконгом для прохождения опиумного клипера

Старый

А наличие своеобразных "карт", указывающий пути не только между островами одного архипелага, но и между архипелагами, совершенно ничего не говорит о некой "регулярности" сношений между ними?

Это вообще не говорит ни о чем - есть некий артефакт, про который "говорят, что в древности наши предки...". Ну и далее фантазируйте много и плодотворно - у кого-то получится "Очень далекий Тартесс", у кого-то "На краю Ойкумены", у кого-то "Зов Ктулху"... Фантазии будут реализованы так, как позволит внутреннее убеждение фантазирующего.

Четким подтверждением является факт регулярного сообщения между отдаленными точками - типа Рапа-Нуи и Понапе. Было или нет? Если нет - значит, это все воля случая. Если да - мы утратили такие секреты древних, что пора всем строем идти топиться в Марианской впадине. И все.

Спойлер (раскрыть)

Если что - по картографической прямой вполне могут идти корабли с Нан-Мадола на Лелу. Расстояния и условия навигации позволяют держать максимально прямой курс, делая небольшие поправки на внешние факторы. И никто из штурманов не прокладывает курс с уклоном 1000 миль на север, чтобы там резко повернуть на 90* и пойти еще 1500 миль в искомую точку.

Старый

ИМХО Со случайного попадания "без возврата" такой "карты" не сделаешь, нужен опыт нескольких поколений, ходящих по указанным маршрутам...

ИМХО, без европейских туристов, жаждущих приобщиться к "утраченным секретам древних" таких "карт" не сделать.

Спойлер (раскрыть)

Потому что продавать некому.

Все исследования в данной сфере прошли 2,5 этапа - сначала европоцентристское отрицание возможности таких плаваний в принципе (что не конструктивно, т.к. определенные популяции Homo Sapiens на многих островах присутствовали), затем - полное и безоговорочное доверие экспериментальной археологии после легендарного плавания Тура Хейердала, после чего - попытки "теоретически подкрепить" это плавание - так получилось 2,5 этапа.

А полноценного третьего этапа не было, нет и, в современных условиях, вряд ли будет.