Похожие Темы

[Старый]

Уже не раз в отдельных темах возникал вопрос об океанских и морских связях народов мира в Древности, ещё до создания современных навигационных инструментов... Вот для обсуждения таких вопросов и открывается данная тема...
Настоящая и оформленная по всем правилам "шапка темы" - ожидается, а пока пусть таким коротким старт-топик и остаётся...

[Jackel]

Из деревни приехал (13 сентября 2022, 18:05):

Итак, тексты двух саг есть - найдите в них то, что должно было заинтриговать Колумба и заставить его прыгать от желания найти Америку.

Вроде ясно сказал - четкое подтверждение существования большой земли на западе. Как минимум можно было сделать вывод что речь идёт о континенте или огромном острове, с различным климатом - и дальше к югу будет ещё лучше. А какой континент мог лежать на западе? Правильно, только Азия. Сегодня малопонятный северный "Винланд", завтра - Ханбалык, Чипангу и Голконда, если уйти к югу...

Очевидно вроде.

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (13 сентября 2022, 18:05):

Нет, предпочли сдохнуть на Гренландии и прозябать на Исландии, вместо того, чтобы отвоевать себе у скреллингов земли и жить припеваючи - в Англии и Франции им это удалось, несмотря на то, что и англы с саксами, и франки были и вооружены, и организованы лучше, чем скреллинги.

А, ну т.е. кучка гренландских\исландских поселенцев и миграция из Скандинавии на Британские острова - это одно и то же. О-кей.

[Из деревни приехал]

Jackel

Очевидно вроде.

Где? Из текста ясно сказано, что их носило по морю, а потом они наткнулись на землю "где-то там"... И?

При таком указании направления можно много понять, не меньше! А как максимум - понять, что там абсолютно точно расположена Азия и находятся великие сокровища!!!

Спойлер (раскрыть)

Ну зачем Колумбу были лес и пушнина "где-то там", когда он искал радикальных способов разбогатеть? И, как минимум, должен был заинтересовать крупного правителя чем-то серьезным, а не какой-то голытьбой, вся прелесть у которых - дикий виноград.

Jackel

А, ну т.е. кучка гренландских\исландских поселенцев и миграция из Скандинавии на Британские острова - это одно и то же. О-кей.

А что, дружины тех конунгов, что заняли земли в Нормандии или выбили себе область Danlaw - это были гигантские войска?

Спойлер (раскрыть)

В лучшем случае - первые сотни. Причем не против еще более малочисленных враждующих между собой племен с каменным оружием, а против феодальных государств со всеми вытекающими последствиями.

Ну что же, "О-кей!" (с)

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Одно только непонятно - зачем идти на запад (видимо, от островов Кабо-Верде или же от Гвинейского залива?), чтобы обогнуть мыс Доброй Надежды?

Википедия-это кЛуто! И список источников впечатляет, на испанском, на португальском!
Но для общего взгляда- сойдет.

Спойлер (раскрыть)

Флот под командованием 32-летнего Кабрала отплыл 9 марта 1500 года из Лиссабона в сторону островов Зелёного Мыса. Утром 14 марта флот прошёл мимо Гран-Канарии, самого большого из Канарских островов, а 22 марта достиг Сан-Николау, одного из центральных островов Зелёного Мыса. В ночь с 22 на 23 марта исчез и так и не был найден корабль Васко де Атаиде.

Согласно плану Кабралу предписывалось следовать южным курсом до 10° с. ш. вдоль западного побережья Африки, а затем отклониться на юго-юго-запад, чтобы обойти Гвинейский залив и идти затем прямо на юг, до широты мыса Доброй Надежды. Экспедиция, потерявшая один корабль, 22 марта берёт курс на юг. Достигнув линии экватора, флот продолжает плавание уже в западном направлении, увлекаемый Южно-Пассатным течением, и 22 апреля на 17° ю. ш. достигает неизвестных берегов. Это была Бразилия.

По карте,  от Кабо Верде экспедиция следует курсом юг-юго-запад, а вовсе не на юг до экватора, а затем на запад.
Из той же Википедии следует,  что Гвинейский залив хотели обойти, чтобы избежать встречных ветров и течений. Или, наоборот, штиля.

Могло , конечно, течением снести. Шли, по компасу, на юг. А с учетом дрейфа....

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Википедия-это кЛуто! И список источников впечатляет, на испанском, на португальском!

Смотрел, ессна!

Просто если тебя снесло штормом в энное место, а ты взял после этого, определился и не только дошел до предписанного места назначения, но и домой вернулся, то это - навигационное мастерство.

А если тебя снесло штормом и ты дал начало популяции рапануйцев - это относительная удача.

Вот и все, что я хотел сказать.

[Из деревни приехал]

Что-то тема у нас заглохла.

В общем, тут поинтересовался - оказывается, полинезийская история сейчас подверглась серьезному пересмотру, произведены многие передатировки, основанные на новейших способах датирования. Уточнено очень многое.

Основные пункты - выделение 2 волн переселения, причем волны дискретные, с большим зазором. И, что забавно, Рапа-нуи таки заселен в XIII в., а к моменту, когда его открыли европейцы, они давно никуда не плавали - не было строевого леса, свели лет за 200 до прибытия европейцев!

А самое интересное, предполагаемые контакты с Америкой и расселение до Рапа-нуи были строго в определенный момент - ни раньше, ни позже, т.к. выявили следы некого изменения океанских ветров и течений, которые сделали возможным вторую волну расселения.

Ну и на сладкое - в этнографические времена, т.е. с началом исследования Полинезии европейцами, дальних плаваний полинезийцев не зафиксировано.

Это все тезисно, я не специалист в вопросе, но не постеснялся, поспрашивал - кое-что узнал. Может, и еще что найдется. А с нашими, отечественными исследованиями по Полинезии все плачевно - отставание, минимум, лет на 10-15 даже не в глобальных исследованиях, а в информированности о последних результатах изысканий!

[Из деревни приехал]

Острова Самоа:


Боевая дубинка нифооти (букв. "зуб на конце") - пример европейского влияния на полинезийскую культуру (европейские сельхозинструменты типа billhook дополнялись местными деталями):


Этот экземпляр подарен музею Питт-Риверс в Оксфорде в 1899 г.

[-Сообщение склеено-]

Соломоновы острова:


Топор-весло:


Этот экземпляр подарен музею Питт-Риверс в Оксфорде в 1884 г.

[-Сообщение склеено-]

А вот эту палицу лично встречал в аэропорту в 2016 г.:


Красивая и приятная вещь, но не моя...

[Из деревни приехал]

Тема в ауте, как я понял. Будем реанимировать.

Итак, этнографические времена (с прибытием европейцев) показали, что основная часть плаваний полинезийцев происходила на расстояния до 150 км. Сообщения между крупными отдаленными друг от друга архипелагами отсутствовали. Притом, что на многих островах даже подходящих для изготовления орудий труда пород камня не было, а каннибализм являлся не ритуальным действием, а банальной попыткой компенсировать отсутствие животного белка.

Плавания полинезийцев в западном направлении также не зафиксированы, хотя контакты с тем же Тайванем или Индонезией могли серьезно повлиять на развитие полинезийского общества. С Микронезией сложнее, не углублялся настолько. Но на Папуа - Новую Гвинею и в Микронезию, АФАИК, батат завозили уже европейцы, а не величайшие мореходы древности, которые в отличие от отсталых китайцев, плавали куда хотели когда хотели сколько хотели с неизменно превосходным результатом.

Безусловно, китайцы имели большое преимущество - чего не знали/умели сами, всегда могли спросить/выучить у соседей. Правда, полинезийцам теоретически никто не мешал отплыть на Борнео и там чему-то поучиться, но не взлетело всплыло... Почему-то

Немного о том, как Чжэн Хэ добирался до Африки:

Спойлер (раскрыть)

Поэтому, следуя советам арабских и индийских лоцманов, Чжэн Хэ должен был избрать южный вариант ин-дийско-африканской трассы. В этом случае он прямо от Цейлона пошел к Мальдивским островам, спустился до экваториальных широт и там, используя свежие юго-восточные пассаты, взял курс на Африку. Не случайно побывал на этих островах Чжэн Хэ в четвертом своем плавании и не случайно Фэй Синь говорит, что, «идя на юг от Билило [гавань на юго-западном берегу Цейлона], что в Силане [Цейлоне], можно достичь страны Булава [Брава в южной части Сомалийского полуострова] за двадцать один день».
Если допустить, что Чжэн Хэ шел к Африке южным путем, вдоль экватора, то он должен был примерно в мае или июне достичь берегов черного материка на участке между Малинди и Бравой (примерно между 4 градусом южной широты и 2 градусом северной широты). Затем флотилия, пользуясь попутным сомалийским течением, вероятно направилась на северо-восток вдоль сомалийского берега, обогнула крайнюю восточную оконечность Африки — мыс Гвардафуй и водами Аденского залива прошла мимо северного берега Сомалийского полуострова до Берберы или Зейлы; далее корабли, видимо, пересекли Аденский залив, достигли Адена и оттуда вдоль берегов Хадрамаута и Омана проследовали в Хормуз, а из Хормуза в Каликут. Переход Аден — Хормуз — Каликут Чжэн Хэ мог совершить в ноябре — декабре 1418 года, в сезон северо-восточных муссонов.

[Старый]

О полинезийском искусстве мореходства и судостроения как-нибудь потом продолжим... А сейчас немного по теме возможности достижения американских берегов древними китайцами...

Всем известный по своим путешествиям на ирландском куррахе "Брендан" и арабском доу "Сохар" Тим Северин успел совершить ещё одно, не менее значимое путешествие на бамбуковом плоту "Су Фу". Однако, материалы по этой экспедиции (по крайней мере в русскоязычном сегменте Интернета...) практически не встречаются... Вот нашёл небольшую заметку из журнала "Вокруг Света" (за 2006 год), где коротко рассказывается о ней (фото и карту добавил из своих архивов...):

Океан, бамбук, бессмертие.

Тим Северин со своими друзьями на бамбуковом плоту "Су Фу".

Спойлер (раскрыть)

В третьем веке до нашей эры поиски эликсира жизни не на шутку занимали сильных мира сего. Одержим был жаждой бессмертия и некий китайский император, для чего и снаряжал в экспедиции морехода Су Фу. Из второго своего плавания Су Фу не вернулся.

В 93-м году двадцатого века нашей эры мореход Тим Северин с командой из четырех отважных спутников сделал попытку повторить путь древних через Тихий океан.

«Я сомневался в бытовавшем среди ученых мнении, что древние мореходы могли на парусных плотах пересекать Тихий, пока не ознакомился с работами кембриджского историка Джозефа Нидхэма», — сообщил Тим Северин. Исследователь убедил морехода в том, что парусный плот — наиболее приемлемое судно для такого плавания: и в наши дни подобные плавсредства существуют во Вьетнаме. Так был сооружен бамбуковый трехмачтовый плот длиной в шестьдесят футов (около восемнадцати метров), оснащенный хлопчатобумажными парусами и такелажем из ротанговых лиан.

Они отплыли из Гонконга и отдались течению, несшему плот мимо японских берегов. Спустя 75 дней штормы измочалили ротанговые снасти. Команде пришлось менять их на ходу, в открытом океане. Но гниль поражала все новые участки снастей, бамбуковые стволы стали расходиться, плот терял плавучесть. На 104-й день плавания Тиму Северину пришлось обратиться к Береговой службе США. Оттуда передали сигнал с координатами плота на ближайшее судно. Контейнеровоз «Калифорния Гэлэкси», принадлежащий японскому судовладельцу, пришел на помощь и снял команду Северина. Они покинули плот всего в сотне миль от берегов Америки, провожая взглядами плавсредство, дрейфующее по воле волн.

"Су Фу" на подходе к берегам Северной Америки...

Теперь Тим Северин уверен, что плавания древних через Тихий были вполне осуществимы.
Что касается поисков бессмертия, то древний мореход Су Фу его обрел: плот носил его имя.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Даже в такой небольшой заметке видно, с какими трудностями могли встретиться китайские мореходы, двигаясь к берегам Америки... Однако отметим - джонки отнюдь не представляли собой столь хилое сооружение как плот (который за три с лишним месяца всё же сумел преодолеть столь большое расстояние... ), поэтому у них намного больше шансов не только добраться до заокеанских берегов, но и вернуться назад... Проблема в другом: полное отсутствие источников по такому "круизу"... В отличии от походов эскадр Чжэнь Хе...

[Из деревни приехал]

Старый

А сейчас немного по теме возможности достижения американских берегов древними китайцами...

Вряд ли они достигали Америки сознательно. Если кого-то и заносило (допускаю), вряд ли обратно уносило.

Все это из разряда "альтернативной истории". Исторически зафиксированы случаи попадания японцев на север (Камчатка, Курилы), корейцев на юг (Рюкю) под влиянием неконтролируемых течений и ветров. При этом корейцы за 500 с лишним лет существования династии И (1392-1910) на Рюкю попадали считанные разы. Каждый раз, когда человека возвращали в Корею, фиксировался в документах. И для этого хватит одной руки, чтобы пересчитать все случаи.

[Rup.]

Из деревни приехал

Топор-весло:

А этот, инструмент "двойного назначения" имел практическое применение или какое-то церемониальное\культовое? Просто применять его как весло, можно и самому неплохо приложиться обухом и впереди сидящего хорошо приложить.
Насчёт боевого применения, тоже какая-то сомнительная по удобству вундервафля.