Похожие Темы

[Ravelin]

---

Tenebris Saeculorum

---

Германская культура

---

---

"В это самое время герцог Одон отступил от буквы договора. Когда это было узнано посредством вестников, принцепс Карл, собрав войско, перешел Луару, обратил в бегство самого герцога Одона, захватил богатую добычу, которая в этом году дважды была получена, и снова вернулся восвояси. Герцог Одон, понимая, что он побежден и высмеян, побудил коварный народ сарацин прийти к нему на помощь против принцепса Карла и народа франков. И они выступили со своим королем по имени Абд ар-Рахман, перешли Гаронну, прибыли в Бордо. Они сожгли церкви, перебили жителей и подошли к Пуатье. После того как базилика Святого Хилария была сожжена в огне, что печально говорить, они направились к обители Святого Мартина, чтобы разорить ее. Против них отважно выстроил боевой порядок принцепс Карл и, воитель, напал на них. С помощью Христовой он уничтожил их шатры, поспешил сразиться с ними, чтобы уничтожить их в бойне. После того как был убит их король Абд ар- Рахман, он разбил и рассеял их войско, он сразился и победил и, как победитель врагов, отпраздновал триумф". О битве при Пуатье 25 октября 732 года ("Продолжения Фредегара", 13)

---

Тема мода Tenebris Saeculorum для обсуждения игровых и исторических особенностей германских фракций.

---

German culture (Германская культура):
- Kingdom of Neustria (королевство Нейстрия)
- Kingdom of Austrasia (королевство Австразия)
- Duchy of Aquitaine (герцогство Аквитания)
- Kingdom of the Visigoths (Вестготское королевство)
- Kingdom of the Lombards (Лангобардское королевство)
- Saxons (саксы)
- Kingdom of Mercia (королевство Мерсия)

---

[Ravelin]

Лангобардская столица Павия на тактике:

ещё скриншоты (Раскрыть)

[rustik4009]

Я смотрю в Испании городов хватает вполне, хорошо, тогда города попутно рассматривать в Европе не буду, т.к. отвлекают меня потому что, потом анчи для вестготов добавлю, анчи у них будут попроще, потому что про их функции на 7 век можно составить только в общих чертах.

За место Мерсии что-то другое будет? На счёт англосаксов я набрал только три анча, т.к. для них сложновато, большей частью придворные должности упоминаются только с 10 века, в лучшем случае с 9-го можно что-то увидеть, здания по ним тоже вряд-ли что найду, на севере наверное до сих пор был фолькмот, а не уитенагемот, но могу ошибаться, лучше тут довериться зданиям по игре Аттила, может там, что есть.

Будет ещё Ирландия? Как фракция или как мятежный остров?

[Ravelin]

rustik4009 (21 октября 2022, 14:14):

За место Мерсии что-то другое будет?

Я полностью отказался от британских фракций, только Мерсия пока под вопросом. В моде IB 2: Conqvestvs Britanniae тема Британии эпохи Темных Веков раскрыта полностью, поэтому слоты фракций и регионов с пользой применил для глобального сеттинга Tenebris Saeculorum. Теперь будет намного больше кочевников

rustik4009 (21 октября 2022, 14:14):

Будет ещё Ирландия? Как фракция или как мятежный остров?

Ирландия географически представлена только частью острова. С одним поселением ребелов.

Я сейчас в личку отправлю тебе обновленный список фракций и ещё кое-какие апдейты.

rustik4009 (21 октября 2022, 14:14):

На счёт англосаксов я набрал только три анча

Лучше уделить внимание континентальным саксам.

[rustik4009]

В общем анчи для вестготов выглядят так:

Для графов
Графский викарий
Каждый граф городов или правитель провинции (dux) имел своего помощника - графского викария.

Для короля

Граф-казначей
При вестготском дворе хранение королевской сокровищницы было доверено одному из магнатов, взолившему в Дворцовую службу.

Граф-патримония
Он был официалов, возглавлявшим фискальную службу королевства, и следил за имуществом короны.
К налогам

Граф-охранников
Начальник королевской охраны.

Граф-спальничий
Смотритель королевских покоев.

Граф-конюший
Ведал королевскими конюхами и конюшнями.

Граф города Толедо
Граф города Толедо принадлежал к важнейшим дворцовым должностям, он был правителем и судьей королевского города Толедо.

Получается как о так, для вестготов оказалось сложновато описание нормальное дать, потому что толком неизвестны их функции, источников толком нет, франкам в этом плане больше повезло. На счёт как анча граф города Толедо я в сомнениях, хотя у вестготов это была важная должность.
Анчи англосаксам я писать тогда не буду, по крайней мере пока.

[rustik4009]

Анчи для Мерсии

Кравчий
Первые упоминания о почетной должности кравчего можно найти в англосаксонских эпических поэмах. В качестве могли выступать не только мужчины - тэны, но и женщины, жёны и дочери конунгов. В обязанность кравчего входила нетолько подача напитков, но и присмотр за винными погребами.

Скопы
Скопы не только развлекали короля и его гостей на пирах, но и были хранителями исторических преданий. Они также могли принимать участие в воспитании королевских детей.

Мудрецы
Большое влияние на королей оказывали упоминаемые в эпических произведениях мудрецы (thyle). Это были личные советники - самые влиятельные и заметные при дворе в англосаксонскую эпоху. В отличие от уитанов, являвшиеся скорее свидетелями королевской воли, чем реальными советниками, "тили" были призваны реально помогать правителю принимать решения по всем важнейшим вопросам.


Я тут пересмотрел вестготские анчи, что-то они мне не очень нравятся, я попробую им что-нибудь найти, изначально в виде анчей я подумывал им законники всякие добавить, но мне показалось этого мало. В общем поищу, но, если не найду, значит так и останется.

[rustik4009]

К сожалению монография Корсунского мало мне чем помогла в разыскании других анчей для испанских готов.
Может корону добавить?

Корона
В начале 7-го века византийские императоры ввели традицию ношения корон, украшенных драгоценными камнями. Короны вестготские королей были сделаны под сильным влиянием византийских мастеров, самые богато украшенные короны принадлежали королям Свинтиле и Рецесвинту, подаренные затем монастырю Гваразаррк в Толедо

Это в общем то только предложение, к сожелению Корсунский только упоминает корону Свинтилы, а само описание пришлось брать в интернете.

Зато получилось составить вестготскую армию, описания их наверное их будет не полным, мне не удалось узнать про них в полной мере, потому что испанские хроники на ранний период разрозненны и не полны, поэтому как есть написал.

Частное ополчение
Народное ополчение
Частные дружинники-букцеллярии
Букцеллярии короля
Сайоны
Fideles
Гардинги

Ну и в качестве найма на Иберийском полуострове подойдут:
Баски
Багауды


Частное ополчение
Рост частной власти магнатов церкви оказал влияние и на военную систему Вестготского государства. В первый период его истории, свободный гот, мог брать с собой в военный поход дружинников и вооруженных рабов. Уже закон Вамбы предписывал, чтобы с началом военных действий, каждый сеньор выступал в поход вместе со своей дружиной, которой он распалагает. Другой поздний закон Эрвигия, требовал от всякого, будь то гот или римлянин, отправлявшегося в поход, брать с собой десятую часть сервера, они должны были получить от него и соответствующее вооружение. Теперь Вестготская правда исходила из представления, по которому каждый воин идёт в поход либо под командованием своего графа, либо синьора. Но последний не только посылал своих людей в войско: под его командованием они и сражались в боях.

Народное ополчение
Короли осуществляя политику направленную на подавление центробежных тенденции в своем государстве, стремились к завоеванию новых областей полуострова, могли опираться не только на свою дружину, но и собирать при нужде народное ополчение, т.е. свободных общинников, которые ещё нуждались в королевских пожалованиях, а значит в укреплении королевской власти. Пользуясь их поддержкой Леовегильд сумел разгромить мятежных магнатов испано-римлян, германцев, восстания рабов, и укрепить власть. Поскольку в 7 веке произошли крупные социальные сдвиги, приведшие к разорению крестьян и превращению их в зависимых земледельцев, а также повлекшие за собой рост частной власти магнатов и церкви, прежнее ополчение перестало быть основным ядром вооружённых сил, но так как в Испании все были военнообязанными ополчение продолжали собирать, по военному закону Эрвигия, кто не являлся по королевскому призыву в войско, подвергались наказаниям, для низших слоев это - наказание плетьми и уплата крупного штрафа.

Букцеллярии
Ещё в позднеримской империи создание магнатами дружин букцелляриев было обычным в Аквитании и Испании, несмотря на издание императорами законов, запрещавший содержание частных военных отрядов. В готском государстве дружины частных лиц стали легальными. Для обозначения дружинников готские законы используют римскую терминологию. В кодексе Эйриха такие дружинники именуются букцелляриями. Судя по законам 5-го века они жили в доме своего господина, получают от него орудие и различное имущество. Дружинник мог по своему желанию порвать связь с патроном и перейти на службу к другому, точно также его сыновья сами решали, продолжать ли им службу после смерти отца прежнему патрону и его наследникам. В 6 веке в положении букцелляриев происходят изменение: происходит "оседание дружины на землю". Если раньше господин давал оружие, то в 7 веке речь уже идёт главным образом о земле. Практически дружинник должен был прежде всего выполнять военную службу. В 7 веке дружинники отправлялись на войну под командованием своего патрона. Если букцеллярии изменял своему господину и переходил к другому, он лишался земли и половины своего имущества.

Сайоны
Saio, sagio, слово германского происхождения, также употреблялось остготами. Если букцеллярии имелись в Испании до основания Вестготского государства, то сайоны появились вместе с нотами. В Италии, сайоны - это дружина короля, а в Испании - также и у частных лиц. Подобно букцелляриям сайоны обязаны своим патронам "послушанием", но в своей службе несколько отличались. В 6 веке сайоны иногда выполняли обязанности судебных исполнителей. Очевидно по мере роста частной власти магнатов, стремившихся присвоить и судебные полномочия, часть дружинников использовалась светскими и духовными магнатами именно для этих надобностей. Так же, покидая своего патрона они сохраняли полученное от него оружие, но возвращали все свое нажитое имущество. Сайоны и букцеллярии по Вестготской правде люди свободные, они могут располагать собой как им угодно. Дружинники являлись социальной группой, стоявшие в целом выше и либертинив и свободных поселенцев.

Fideles
Хоть в источниках их описание несколько расплывчато, ясно, это лица, стоящие непосредственно на королевской службе. Они занимали различные дворцовые должности и образовывали дружину короля. Fideles жили не только в резиденции короля, но и в своих виллах в провинциях. В законе Вамбы говорится, что в случае вражеского вторжения каждый проживающий в данной провинции на расстоянии 100 миль от того места, куда вторгнется неприятель, обязан со своей дружиной выступить вместе с прочими верными против врага. Здесь fideles - это не только дружина, постоянно находившиеся в распоряжении короля, но и те, которые живут в провинции. Королевские fideles и сами распалогали своей дружиной. Их обязанность, верное служение и послушание королю, а король в свою очередь должен был их защищать. Претенденты на королевский трон старались обеспечить себе поддержку возможно большего числа fideles, а после захвата власти, король нередко награждал своих сторонников землями, отобранные у fideles предшественника, хоть по Толедскому собору это считалось незаконным.
В самом конце 7-го века королем Эгикой был издан закон, по которому требовалось при смене короля представители служилой знати, всякий раз лично являться во дворец для принесения присяги королю, у всех остальных, такую присягу могли принимать королевские должностные лица, объезжавшие провинции. В случае укланения присяги верности, могло быть конфисковано имущество.

Гардинги
Особый слой fideles образовывали гардинги. Этот термин связан с громкими словами gards, gardia, этимологически гардинги соответствовали скандинавским хускарлам. В Испании они выполняли почетную роль при королевском дворе и высоко ценились в войске. Они принадлежали к разряду палатинов, хотя могли и нещанимать никаких должностей. По Вестготской правде, гардинг вообще относился к высшему разряду свободных, в социальной иерархии они занимали верхний слой королевских дружинников. Гардинги также могли жить в провинции, занимая там привилегированное положение. По военному закону Эрвигия за не явку по призыву в войско, "знатные слои воинов" подвергались наказанию: конфискация имущества и ссылка.


Частная дружина-сайоны Я не стал писать, также нестал упоминать церковных букцелляриев, так как всех их нужно ещё как-то изобразить.
Народное ополчение и частное ополчение это суть одно и тоже, с той лишь разницей, что народное ополчение набиралось королем, а частное ополчение набирались богатыми сеньорами из рабов, сервов и либертинов.
Про лучников писать не стал, я не знаю какое им описание дать.

[rustik4009]

rustik4009

связан с громкими словами

С германскими)

Печатать на телефоне неудобно, я и на клавиатуре еле с этим справлялся,так что если, что непонятно, спрашивай.

[Ravelin]

rustik4009 (20 марта 2023, 21:28):

Может корону добавить?

Если в виде обычного анча, который будет присутствовать у лидера фракции, тогда конечно да. Просто не хочу привязывать корону к скриптовому событию, вроде коронации. По моим скромным наблюдениям, ИИ вряд ли сообразит намеренно посетить лидером столицу для проведения церемонии и получения соответствующих бонусов.

rustik4009 (20 марта 2023, 21:28):

Зато получилось составить вестготскую армию, описания их наверное их будет не полным, мне не удалось узнать про них в полной мере, потому что испанские хроники на ранний период разрозненны и не полны, поэтому как есть написал.

Во ВтороМеди вроде не встречал очень объемных описаний для юнитов, так что твоих текстов будет достаточно, но можно сделать как в Сурректуме - дополнить описания юнитов историческими вставками про битвы, в которых они участвовали.

rustik4009 (20 марта 2023, 21:28):

также не стал упоминать церковных букцелляриев, так как всех их нужно ещё как-то изобразить.

Строительным аспектом ещё не занимался, но если будет подходящее церковное здание - добавим туда.

rustik4009 (20 марта 2023, 21:28):

Народное ополчение и частное ополчение это суть одно и тоже, с той лишь разницей, что народное ополчение набиралось королем, а частное ополчение набирались богатыми сеньорами из рабов, сервов и либертинов.

Возможно попробую сделать ветку военного строительства, где в каждом регионе придётся выбирать или один, или другой вектор развития - королевский или магнатский. Со своими бонусами и штрафами. Т.е. при выборе одного вектора, доступ к другому будет закрыт.

---

rustik4009 (21 марта 2023, 08:41):

Печатать на телефоне неудобно, я и на клавиатуре еле с этим справлялся,так что если, что непонятно, спрашивай.

Я всё равно буду потом переводить на английский, так что поправлю все опечатки по ходу процесса.

[rustik4009]

Ravelin

Если в виде обычного анча

Да, в виде анча.

Ravelin

Во ВтороМеди вроде не встречал очень объемных описаний для юнитов, так что твоих текстов будет достаточно, но можно сделать как в Сурректуме - дополнить описания юнитов историческими вставками про битвы, в которых они участвовали.

Значит можешь не париться и оставить как есть, мне просто показалось, что описания выглядят не полными, хоть и вполне себе информативными, я просто не знаю, были ли они вооружены топорами, понятно, что были мечи и копья, так же не могу сказать как была развита конница в Испании, думаю им все-таки приходилось спешиваться, так как арабы в 8 веке когда вторглись в Испанию спешивались и воевали пешими. По списку получается пять видов тяжелой пехоты, хотя букцелляриев можно сделать средней пехотой.

Ravelin

Строительным аспектом ещё не занимался, но если будет подходящее церковное здание - добавим туда.

Церковники тоже имели свою дружину, но занимались они в мирное время судопроизводством, также по призыву короля отправляли своих сайонов в войско, иногда сами устраивали набеги на другие монастыри, но юнитов они имели не много, может человек 50 их было, что тоже не мало, просто, если их добавлять, я не знаю как их изобразить в игре?

Ravelin

Возможно попробую сделать ветку военного строительства, где в каждом регионе придётся выбирать или один, или другой вектор развития - королевский или магнатский. Со своими бонусами и штрафами. Т.е. при выборе одного вектора, доступ к другому будет закрыт.

Частных и народных я добавил, потому что в Испании в этот момент заканчивался более менее централизованная власть королей, частные магнаты в провинциях боролись за свою власть и чтоб короли в них не вмешивались, а королям вплоть до вторжения арабов приходилось приводить их к покорности. Поэтому я был в раздумьях как их изобразить в игре, либо как появляющихся мятежников, либо частное ополчение можно будет набирать вне столицы, в провинциях. Тогда непонятно что будет означать народное ополчение? Ведь король их набирал по всему королевству.

В Испании вообще были в ходу частная дружина так что можно тогда добавить не только частных букцелляриев, но и частных сайонов, также церковных букцелляриев и церковных сайонов, просто церковных сделать менее малочисленными, а букцелляриев сделать средней пехотой, хотя нет, букцелляриев тоже тяжелой пехотой, потому что по статусу они были как и сайоны, тогда букцелляриев изобразить с копьями и кальчугами, а сайонов с мечами и кальчугами. В таком виде ветка вестготов выглядит конечно на много полнее.

[Ravelin]

rustik4009
Затронутые вопросы объёмные и очень интересные, поэтому для удобства и охвата более полной информации отвечу по частям.

rustik4009 (21 марта 2023, 11:30):

я просто не знаю, были ли они вооружены топорами

Секиры были не характерным оружием для готов и применялись по ситуации.

На охоте:
"Никто из них не имел ни плаща, ни накидки, но все они были одеты в льняные хитоны и штаны, и, подпоясавшись, так и ходили. У каждого была плеть для коня, а оружием одному служил меч, другому – топор, третьему – лук. Все они делали вид, что ничем не озабочены и заняты только охотой." (Прокопий Кесарийский, "Война с персами", II, 21)

Для инженерных работ:
"Когда готы оказались внутри укреплений, они спустились к Азинарийским воротам, не встречая никакого противодействия, и топорами разрубили деревянный запор, который обыкновенно вкладывался в углубления в стене с той и другой стороны и этим запирал ворота, а также и все железные запоры, вкладывая куда ключи, сторожа всегда могут запирать ворота и по желанию отпирать. Раскрыв таким образом ворота, как и желали, они без всякого труда впустили в город Тотилу и все войско готов." (Прокопий Кесарийский, "Война с готами", III, 20)

Исидор Севильский пишет, что секиры "испанцы называют францисками по происхождению из-за использования их франками", однако археологи не обнаружили франциски ни на территории Испании, ни в южной Франции. Конструкция же найденных топоров относится к инструменту, а не к оружию.

rustik4009 (21 марта 2023, 11:30):

так же не могу сказать как была развита конница в Испании, думаю им все-таки приходилось спешиваться, так как арабы в 8 веке когда вторглись в Испанию спешивались и воевали пешими.

Большую часть армии составляла пехота, но тактика опиралась на действия тяжелой кавалерии, при непосредственной поддержке телохранителей короля и знати. Однако их было меньшинство в сравнении со средней и лёгкой конницей дротикометателей. Готы спешивались только в чрезвычайных ситуациях, вроде битвы при Везувии в 552 г. между остготами Тейи и восточными римлянами Нарсеса.

[rustik4009]

Значит им можно дать небольшие топорики или пусть ходят с мечами?

Что интересно арабская кавалерия в бою пересаживалась на мулы и сражалась сидя на них, либо спешивалась, очень дорого стоил конь, особенно арабский скакун, я с начала думал, что так было только в первый период вторжения арабов в Испанию, но Альтамирра-и-Кревеа пишет, что так было и в 10 веке.

Я позже еще какой нибудь анч испанцам добавлю.