Похожие Темы

[Александрович]

Из-за чего Германия проиграла Вторую Мировую войну?
На рассмотрение предлагаю следующие варианты:
Мешал Гитлер - версия которую активно пропагандировали немецкие генералы. согласно ей главной причиной поражения Германии были идиотские решения Гитлера.
Экономический потенциал Германии и её противников был не сопоставим - согласно этой версии Германия проиграла войну из-за невозможности обеспечить такое же производство как и страны антигитлеровской коалиции.
Перевес противников в живой силе - аналогична с предыдущей за тем исключением, вместо оружия занимают орды монголов и негров.
Из-за поражений на фронте - по этой версии поражение германии было вызвано поражениями на фронте, а остальные факторы второстепенны.

[Ratsha]

løgan

løgan

этот мяч можно пинать до посинения - "а без тоулола и консервов много не навоюешь".

Так ведь и воевали.

løgan

Они его снова производили, рост производства в Германии шёл почти весь 1944 год.

А толку? Потери тоже росли. И в людях, и в технике.

løgan

Манштейн как бы не был последним икспердом по ВС СССР и потреблял инфу, которую ему предоставлял отдел иностранных армий востока при их геншабе.

Манштейн в данном случае ссылается на информацию, собранную офицерами его собственного штаба (группы армий "Юг"). Кстати, уровень технического оснащения РККА легко приблизительно оценить и без него. Берем для сравнения две операции: контрнаступление под Сталинградом и "Багратион". Под Сталинградом у РККА на 19.11.42 было 1,135 млн. чел. при 15000 орудий и минометов, 1500 танков и 1350 самолетах. Таким образом, на каждую тысячу человек приходилось 13,2 орудия/миномета, 1,3 танка, 1,2 самолета. В начале операции "Багратион" было 1,67 млн. чел. при 33000 орудий/минометов, 5800 танков, 5330 самолетов. Как легко можно заметить, по сравнению со Сталинградом "насыщение" войск артиллерией увеличилось в 1,5 раза, танками - в 2,6 раз, самолетами - в 2,7 раз. Так что прав был Манштейн, прав.

løgan

Про "воевание техникой" я могу 10 простыней расписать и ещё на одну маленькую останется. Конкретно тут на форуме уже где-то раза два минимум расписывал на примере соотношения потерь убитыми + пленными + б/п в операции Багратион которая как бы считается крупнейшим поражением Пруссии/Германии в истории.

Так если следовать Вашей логике, Германия в ПМВ уверенно выигрывала войну на Западном фронте до самого августа 1918 г., т.к. союзники почти всегда несли бОльшие потери, чем немцы (даже в обороне).

løgan

Так что оно по всякому бывало.

Разумеется, бывало по-всякому, но, судя по всему, речь в данном случае о попытке войск с ходу, на плечах отступающего противника, преодолеть сильный укрепленный рубеж (линия "Пантера"), не дожидаясь сосредоточения всех сил (и прежде всего артиллерии). Возможно у командиров были основания действовать так как они действовали, поскольку противник тоже не стоял на месте, подтягивал резервы, строил новые укрепления и т.п. Успех мог спасти массу жизней, которые были потеряны в последующих боях, затянувшихся аж до августа 44-го. Но не повезло.

løgan

Винни Черчилля в 1945 накрыло просветление про место Германии в мире, вот только решать он ничего не мог, хотя помри Рузвельт раньше мб он убедил бы ещё и Трумена. А потом кому-то пришлось вооружать бундесвер до конца 60х.

Так в Тегеране помимо Черчилля еще и Рузвельт кое-что не очень приятное для немцев тоже предлагал.

løgan

Собственно, основных причин почему у РККА тяжело получалось было две:
1) Проблемы с боеприпасами (в 30е программы выпуска, особенно по бронебоям, выполнили не полностью, плюс аппаратные интриги, плюс потеря пороховых заводов в 1941).
2) Устаревшая пехотная тактика, застрявшая на уровне 1915-16 и принудительно эволюционирующая только в 1944-45 и то с оговорками (тут много причин).

+ более высокий уровень оснащения немецких войск техникой, равно как и более высокий технологический уровень Германии вообще.
Ну и с тактикой тоже "все было не так однозначно" (с). Эволюционировать она начала, как минимум, уже в 42 году.

TheLastOfTheRomans

TheLastOfTheRomans

Ну и вот тут logan очень хороший документ привёл, который показывает, что отцы командиры предпочитали живой силой действовать. Значит всё-таки многим из них (из командиров) не жалко было солдатиков.

TheLastOfTheRomans

б) "Трупозакидательство" в течении всей войны было ещё и следствием уровня грамотности отцов-командиров. Он был таков, что долгое время другого (акромя огромного расхода людского ресурса) не особо чего умели. Вот этот документ (обратите внимание, датирован не 41-42гг, а аж 44-м), который выкладывал камрад logan, и который я выложу ещё раз, об этом красноречиво говорит:

КМК здесь все же не тот случай. Речь идет о попытках сходу, без тщательной подготовки, без сосредоточения артиллерии, на плечах отступающего противника прорвать серьезный оборонительный рубеж (линию "Пантера"). Перед этим те же войска успешно прорвали оборону, которую немцы выстраивали вокруг осажденного Ленинграда в течение более чем 2-х лет. См. также мой ответ logan'у. О тех проблемах, которые у нас были с транспортировкой артиллерии здесь тоже уже говорили.

AriX

AriX

Боевьіе потери советской авиации - 46.000 против 14.000 "стервятников".

Откуда цифирки? (особенно последняя).

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha

Откуда цифирки? (особенно последняя).

Моя ссылка в посте, где я пишу о том, что завалить трупами в небесах не очень возможно. Там таблицы.

[bitterhowl]

Цитата

Так если следовать Вашей логике, Германия в ПМВ уверенно выигрывала войну на Западном фронте до самого августа 1918 г., т.к. союзники почти всегда несли бОльшие потери, чем немцы (даже в обороне).

В ситуации ВМВ то же самое. До 1945 Германия всем звонко раздавала лещей налево и направо (см. таблицы)

[Архитектор]

TheLastOfTheRomans (25 января 2021, 01:58):

в) Имел место быть и такой фактор "трупозакидательства" - исторически в России/СССР солдатиков жалели меньше чем в ИР лошадок, ну а потом в СССР железяки. Ну Вы помните про все эти - "бабы ещё нарожают" и т.д.

Однако при этом в годы РИ не имеем ничего подобного по соотношению потерь свои/чужие как в ВМВ и финке.

[Jackel]

Архитектор (28 января 2021, 09:56):

TheLastOfTheRomans (25 января 2021, 01:58):

в) Имел место быть и такой фактор "трупозакидательства" - исторически в России/СССР солдатиков жалели меньше чем в ИР лошадок, ну а потом в СССР железяки. Ну Вы помните про все эти - "бабы ещё нарожают" и т.д.

Однако при этом в годы РИ не имеем ничего подобного по соотношению потерь свои/чужие как в ВМВ и финке.

Блицкриг и хоть один крупный котёл с использованием штук и мотомеханизированных и танковых соединений там - найдёте?

[Harrister]

Jackel
А кто эти котлы-то допускал? Правильно советские генералы.
Ведь к тому времени у русских тоже имелись механизированные соединения.

[Архитектор]

Jackel (28 января 2021, 14:01):

Блицкриг и хоть один крупный котёл с использованием штук и мотомеханизированных и танковых соединений там - найдёте?

Опять аргумент ад танкум
Помнится Наполеон до Москвы дошёл быстрее чем Гитлер. Только вот железных дорог и бронетехники у него не было.

[Jackel]

Архитектор (28 января 2021, 14:17):

Jackel (28 января 2021, 14:01):

Блицкриг и хоть один крупный котёл с использованием штук и мотомеханизированных и танковых соединений там - найдёте?

Опять аргемент ад танкум
Помнится Наполеон до Москвы дошёл быстрее чем Гитлер. Только вот железных дорог и бронетехники у него не было.

А при чем здесь Наполеон? За 20 лет средства и методы ведения войны изменились радикально - в первую очередь у немцев с их блицкригом. В ПМВ физически не было таких возможностей, какие появились у вермахта и обеспечили большую долю потерь его противников в 1939-42гг.

[løgan]

Баварское пиво и капуста дотопала пешком до Парижу в 1914 за 4 недели. И в 1940 на грузовиках туда доехала за 4 недели.

Цитата

один крупный котёл

РККА перестала попадать в крупные котлы с 1942, но чёт слабо помогло с соотношением.

Цитата

"бабы ещё нарожают"

Трешачком с трупозаваливанием баловались все, но в очень разных количествах.

[Jackel]

løgan (28 января 2021, 14:26):

Баварское пиво и капуста дотопала пешком до Парижу в 1914 за 4 недели. И в 1940 на грузовиках туда доехала за 4 недели.

О, спасибо что напомнили.

Ну и чтоб два раза не вставать - смотрим французский фронт ПМВ и ВМВ. Продолжительность и соотношение потерь. Радикальная разница, не правда ли? Сапиенти сат, як у нас в деревне говорят.