Сообщество Империал: Почему Германия проиграла войну? - Сообщество Империал

Ложь - 91,600.

Сорян, описка. 119 тысяч - это общий выпуск, вместе с учебными, транпортными и проч. Но проблема в том, что часть небоевых потерь приходится на учебные части люфтваффе. Так что все равно несходится.

Ибо бьіли занятьі англо-американскими ВВС. А"рус фанер" несли потери в 3-4 раза большие до 1945го.Как уже писал, Логан. если б немцьі смогли развернуть после 1941 го вбольшинство своей авиации на Востоке, "сталинским солокам" бьі очень худо пришлось.

Во-первых, это миф. Существенной количественной разницы между группировками люфтваффе на Востоке в 1941 и 1942 гг. не было. Берём очерк операций люфтваффе, составленный после войны разведкой британских ВВС (у нас вышел под названием "Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации 1939-1945"). Итак, по британским данным, на начало "Барбароссы" у Люфтваффе на Востоке было 2770 самолетов. Дальше были, разумеется, потери, а осенью 2-й воздушный флот был переброшен на Средиземное море, плюс ряд частей был отведен в тыл для отдыха, пополнения, получения новой техники и т.п. Однако к началу летней кампании 1942 г. эти части начали возвращать на фронт. Более того, тогда же вернули часть авиации, переброшенной на Средиземку.

на Восточный фронт возвращали подкрепления, перевооруженные после шести месяцев боев и дополнительно усиленные авиацией, отозванной со Средиземного моря после завершения воздушного наступления на Мальту. Таким образом, к началу июля численность немецкой авиации на Восточном фронте вновь достигла отметки 2750 самолетов и, таким образом вышла на уровень сил, задействованных в операциях прошлого лета.

Во-вторых, никто не смог доказать, что увеличение группировки люфтваффе на Востоке как-то могло серьезней повлиять на обстановку на фронте серьезней, чем это было в реальности.

Боевьіе потери своковой авиации в 1944 - 9000 самолетов. ( источник "Советская авиация в цифрах")

Там, кстати, в 40% боевых потерь причина гибели самолета просто не установлена (это самолеты, которые просто не вернулись из боевого вылета). Учитывая, что аварийность советской авиации была тогда очень высокой, можно предполагать, что значительная часть этих самолетов была потеряна без воздействия противника (возможно, даже 2/3). В этой связи я не удивляюсь большим потерям в 1944 г. Больше самолетов - больше потерь.

При том, что в немцев бьіло около 2000 самолетов, а в РККА около 12,500, без учета ДА и авиации ВМФ.
Иметь минимум 6 кратное преимущество, и нести потери в 3,5 раза вьіше - кроме совков так не воевал никто.

Во-первых, война в воздухе - это не уличная драка, и не Куликовская битва, когда можно на одно поле тупо вывести всех против всех. Тут это так просто не работает.
Во-вторых, можно даже не встречать самолеты противника, и при этом все равно нести потери (от зенитного огня, от небоевых причин). И чем больше самолетов - тем больше потерь. Да так оно и было - 2/3 потерь советской авиации в 1944 г. небоевые, среди боевых потерь - порядка 50% от огня зенитной артиллерии.

Дата: 08 февраля 2021, 13:35

Согласен. Но в 1944м советские самолеты по ЛТХ не уступали немецким, но потери всеравно как в 1941м.

Живучесть немецких самолетов была все равно выше. Там, где у немцев всего лишь повреждения, у нас - гибель машины.

AriX

Форумчанин

Во-первых, это миф. Существенной количественной разницы между группировками люфтваффе на Востоке в 1941 и 1942 гг. не было.

На городе бузина, а в Киеве дядько.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Очередная отмазка. Конечно там бьіл процент аварийности, но большинство бьіло сбито авиацией ЛФ, меньше ЗА. А причину гибели немогли установить когда из боевого вьілета никто не возвращался. А как известно, летают минимум по двое, кроме разведчиков.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Дата: 18 января 2022, 21:05

Больше самолетов - больше потерь

Разве только у совков.

maksyutar

Форумчанин

Дата: 18 января 2022, 21:52

Почему в вопросе нет варианта "все сразу"? Причем вместо "мешал гитлер" надо "мешали нацисты". А так да, у нацистов достаточно иррациональных решений которые повредили германии
И нацисты мешали , и по экономики даже СССР и то проигрывали, и людей было в 2 раза меньше чем у того же СССР, и ошибки были допущены в ходе войны, вот прям с ходу назову
1941 атака ленинграда, а не москвы
1942 недооценка угрозы под сталинградом
1943 не эвакуировали войска из туниса --- в италии войск не хватило пришлось звать с восточного фронта --- под курском не хватило войск и его не взяли
1944 проглядели багратион, ожидали атаки из совсем другого места

Немцы затмили самих римлян, они имели огромную империю, одну из мощнейших армий и экономик мира, её влияние шло скандинавии до туниса, от иберии до смоленска, из европы ей не покорились только британцы которые просидели на своих островах всю войну(на момент 43 года). И все же они проиграли за пару лет. Как так? Чем вообще можно оправдать такой провал?

bricklayer

Форумчанин

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьmaksyutar (18 января 2022, 21:05):

И нацисты мешали , и по экономики даже СССР и то проигрывали, и людей было в 2 раза меньше чем у того же СССР,

Немцы затмили самих римлян, они имели огромную империю, одну из мощнейших армий и экономик мира, её влияние шло скандинавии до туниса, от иберии до смоленска, из европы ей не покорились только британцы которые просидели на своих островах всю войну(на момент 43 года). И все же они проиграли за пару лет. Как так? Чем вообще можно оправдать такой провал?

Взаимоисключающие тезисы. А СССР при Сталине стал второй экономикой мира? При царе был Россия была пятой.

Дата: 18 января 2022, 22:10

1941 атака ленинграда, а не москвы

В каком смысле? Там по плану Барбаросса, если не ошибаюсь в 1941 году намечалось взять Ленинград, а Москву в 1942 году. В реальности 4 ТГр Гепнера наступала на Ленинград до сентября 1941 года и была переброшена на московское направление для участие в операции "Тайфун". В октябре 1941 года под Ленинградом немцы из подвижных соединений имели только один моторизованный корпус. Прямо очевидных ошибок в стратегии немцы в 1941 году не допустили. Если не считать недооценки противника после таких успехов в октябре 1941 года, что в конечном счете привело к поражению под Москвой.

maksyutar

Форумчанин

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьbricklayer

Взаимоисключающие тезисы.

Какие именно тезисы и почему? Не совсем понял ответ

Дата: 18 января 2022, 22:18

По плану барбаросса нужно было зимой 41-42 стоять на урале. Так что он по любому сорвался. Это к слову о планах.
О том и речь, что прорыв к ленинграду был ошибкой, следовало закрепиться по нарве пскову и великие луки, и перейти к смоленску, дабы пораньше начать тайфун и опередить грязь снег и дивизии из ДВ, которые и погубили прорыв немцев

Из деревни приехал

Форумчанин

Много там Китай с Японией навоевал?

Там главное не в "трупозакидательстве", а отсутствии современных вооруженных сил.

Первые сражения (битва за Шанхай, сражение на Янцзы у Цзянъиня) показали, что если у китайцев есть современное вооружение и обученные солдаты, то добиться победы более, чем нелегко.

В ходе боев за Шанхай сражались "германские дивизии" Чан Кайши. Город держался более месяца против превосходящих сил японцев (в первую очередь превосходство было в артиллерии, особенно корабельной, крупного калибра, и авиации, которой японцы пользовались без стеснения), потери были примерно 1:2.

Но на Шанхае вся обученная и сравнительно неплохо вооруженная китайская армия закончилась (да, там не было "сто тыщ мульёнов злобных цириков"), далее воевали фактически все те же формирования местных милитаристов, признававших власть Чан Кайши, и не имевших соответствующих видов вооружения, мало кадровых офицеров и т.п.

Поэтому впоследствии попытки сдержать японцев, предпринимавшиеся китайцами, сумевшими стабилизировать фронт ценой потери многих провинций, не могли иметь иного вида, как сражения плохо обеспеченных артиллерией и пулеметами, имевших зачастую устаревшие винтовки и недостаточное количество патронов пехотных частей с японцами, активно пользовавшимися всеми средствами ведения войны, вплоть до химического и бактериологического оружия.

Это надо учитывать - с винтовкой Гра на пулемет можно отважно бежать целой толпой, как в жизни и было, но таким образом невозможно выиграть бой. В лучшем случае, задержать противника. Что и случилось - фронт рухнул в 1944 г. Хорошо, что японцам уже тогда было не до развития успеха.

[-Сообщение склеено-]

Дата: 18 января 2022, 23:16

Похоже, что это заниженная цифра.

Впечатление, что это из спора двух видеоканалов - взята та цифра, которая ближе по идеологическим соображениям.

bricklayer

Форумчанин

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьmaksyutar (18 января 2022, 22:10):

Какие именно тезисы и почему? Не совсем понял ответ

То что вы пишите про экономику. Правильнее наверно писать- промышленность.

По плану барбаросса нужно было зимой 41-42 стоять на урале.

Конечно же нет.
При этом фюрер был вынужден заявить ОКХ: нападение на Россию наверняка придется отложить на несколько недель. Однако на это крайне безрадостное перенесение старта командование сухопутных войск особого внимания не обратило. Это меня удивило: ведь поход на Россию — ядро военных действий в нынешнем году — рассчитан минимум на пять месяцев. Итак, сейчас, в конце января 1941 г., совершенно игнорируется тот факт, что в текущем году он завершен быть не сможет.
Однажды вечером в Имперской канцелярии я заговорил на сей счет с Гитлером и констатировал, что он оценивал этот сдвиг по времени точно так же. В оправдание этого шага фюрер ответил: за лето вермахту удастся настолько вывести русских из строя, что в 1942 г. для победы над Россией потребуется всего лишь краткосрочная целенаправленная кампания.
3 февраля 1941 г. Гитлер провел длительное, продолжавшееся несколько часов совещание с Браухичем, Гальдером, Хойзингером, Кейтелем и Йодлем, к которым потом подключился Ешонннек. Генерал-полковник Гальдер оценил силы русских так: 121 стрелковая дивизия, 25 кавалерийских дивизий и 31 мотомеханизированная бригада — всего примерно 180 соединений. У немецкой же стороны имеются: 104 пехотных дивизии, 20 танковых дивизий, 13 моторизованных и 1 кавалерийская дивизия и к тому же несколько румынских дивизий. Танков у русских насчитывается в целом примерно 10000 против около 3500 немецких. (оценка сил русских на западе на тот момент была пожалуй верной, наш же генштаб полагал, что немцы выставят 10000 танков и 11000 самолетов).
Гитлер в общем и целом с этим планированием согласился, но повторил свои соображения о ходе операций. После первых сражений, в которых будут разбиты русские пограничные части, важно, выйдя на линию Псков-Смоленск — Киев, усилить северные и южные группы армий и в первую очередь овладеть Прибалтикой, включая также Ленинград, а на юге — достигнуть района Ростова. [324] Центральная группа армий в надлежащем случае должна вести свое наступление на Москву только начиная с 1942 г. Гитлер прежде всего подчеркнул главную цель 1941 года — захват всего прибалтийского пространства и города Ленинграда. Эту цель сухопутные войска должны постоянно иметь в виду, чтобы заставить русских отдать Балтийское море. Далее фюрер говорил об отдельных проблемах, важных для начала нападения, а также касавшихся снабжения войск.
При вторжении в 1941 г. немецкие войска наталкивались на новые оборонительные сооружения, обнаруживали недавно устроенные аэродромы и т.п. Русские наше вторжение ожидали, но отнюдь не уже в 1941 г. Они ориентировались на то, что Гитлер нападет позже. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Дата: 19 января 2022, 00:12

О том и речь, что прорыв к ленинграду был ошибкой, следовало закрепиться по нарве пскову и великие луки, и перейти к смоленску, дабы пораньше начать тайфун и опередить грязь снег и дивизии из ДВ, которые и погубили прорыв немцев

Ну вы на самом деле план "Барбаросса" хотите подкорректировать. Кстати там еще было южное направление- Киев и Харьков. Накануне войны на Украине у русских была сосредоточена самая мощная группировка войск.

helion

ТРИБУН

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьbricklayer

Танков у русских насчитывается в целом примерно 10000 против около 3500 немецких. (оценка сил русских на западе на тот момент была пожалуй верной, наш же генштаб полагал, что немцы выставят 10000 танков и 11000 самолетов).

В том и беда для немцев, что они не знали ни сколько танков, ни того какие это танки, ни возможностей их производства.
Мемуары же фон Белова написаны 30 лет спустя и являются банальным оправданием и пояснением всех событий задним числом. Он и русских жалел, и про поражения наперёд всё знал и к-во танков угадывал. По части "Барбароссы" есть актуальные дневники с немецкой картиной на момент написания.

bricklayer

Форумчанин

Дата: 19 января 2022, 09:30

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьhelion (19 января 2022, 00:12):

Ну количество танков у русских на западном направлении они оценивали правильно. И в числе первоочередных задач ставилось захват Ленинграда и Харькова- главных центров танковой промышленности. А задача захвата Москвы до 6 сентября в числе первоочередных не рассматривалась- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

helion

ТРИБУН

Дата: 19 января 2022, 11:18

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

21 июля в беседе со словацким маршалом Кватерником Гитлер сказал, что русские произвели такое большое количество самолётов и танков, что если бы его заранее проинформировали, то он, Гитлер, не поверил бы этому и решил, что это, по-видимому, дезинформация.
На совещании в «Вольфшанце» в декабре Гитлер, касаясь темы ВПК США, заявил присутствующим, что «американцы способны создавать лишь холодильники».

Можно было бы сказать, что это фантазии сумасброда, но там почти весь генералитет придерживался таких оценок противника. Они все текут от счастья в мемуарах за июль-август. Для них Германия уже "выиграла войну", в то время как Россия и США только начали мобилизацию, что Гитлеру и говорили в лицо: