Похожие Темы

[Александрович]

Из-за чего Германия проиграла Вторую Мировую войну?
На рассмотрение предлагаю следующие варианты:
Мешал Гитлер - версия которую активно пропагандировали немецкие генералы. согласно ей главной причиной поражения Германии были идиотские решения Гитлера.
Экономический потенциал Германии и её противников был не сопоставим - согласно этой версии Германия проиграла войну из-за невозможности обеспечить такое же производство как и страны антигитлеровской коалиции.
Перевес противников в живой силе - аналогична с предыдущей за тем исключением, вместо оружия занимают орды монголов и негров.
Из-за поражений на фронте - по этой версии поражение германии было вызвано поражениями на фронте, а остальные факторы второстепенны.

[люцифер]

Затолока Вадим На мой взгляд Германия проиграла из-за того что он неодоценил стратегические способности России.Гитлер должен был оценить обстановку в данном регионе,дав оценку ситуации,наносить удары по важным обьектам,а не тупо на мой взгляд разбазаривать дивизии направо и налево..И еще подвела зима, немцы расчитывали на быстрое поражение России,но увы их надежды не оправдались.....

[Савромат]

Ольгерд 16 Авг 2010 (17:37):

А теперь представте, что вышел не один Бисмарк с Ойгеном? А Бисмарк, Тирпиц, Цеппелин и Ойген.

Во-первых, нефти не хватит, во-вторых, в реальности Бисмарк убежал тайком в море - и шухер в Английских штабах был из-за того что его упустили - а такую армаду упустить невозможно. Встретили бы и утопили всех к чертовой матери. Английский флот намного сильнее немецкого по всем показателям в т.ч. морально-волевым. Англичане 1 на 1 стопроцентно немцев валили - просто потому что они англичане, и у немцев очко играло. Не было шансов у немцев на море... никаких. Оттого они и ударились в подводную войну...

[Shurkec]

Ветер

Ветер 16 Авг 2010 (17:34):

Уважаемый дон Shurkec соединение из "Два линкора и авианосец", (причем это были современные быстроходные коробли а не секонд хенды типа Венгарда, и черепахи вроде нэльсона) для британии угрозы не предстовляло а вот для марских путей еще какую, (а ведь у немцев были штронхорсты и карманные линкоры).

Пардон, сразу не заметил... Для морских путей 2 линкора типа Бисмарк - непозволительная роскошь... ПЛ куда дешевле, практичнее и эффективнее, что собственно и доказала ТР... Ну и Кинг Джорджи V - это вообще-то серьезные штуки...

hjj

hjj 16 Авг 2010 (18:25):

соответствии с численным составом английского военно-морского флота Германия в 1935 году по этому соглашению могла располагать следующим общим водоизмещением боевых кораблей

Хочу напомнить, камрад, что от соблюдения данного договора Германия отказалась в 1939 году... И отказалась не просто так, а ради чего-то наверно... Почему-то все спорящие про это забывают... Германия явно готовилась к войне и время поджимало... На строительство чудо-флота из десятков линкоров и авианосцев времени уже не было...

Затолока Вадим

Затолока Вадим 16 Авг 2010 (19:13):

С чего бы это, не надо фантазировать, уважаемый!

Да какие фантазии, уважаемый? Бог с вами! Рассудите чисто логически... Англия вне войны - так? Значит Германия имеет возможности как минимум перебросить часть дивизий с запада на восток, перебросить практически всю истребительную авиацию, высвобожденные ресурсы промышленности бросить на удовлетворение нужд сухопутной армии и т.д. и т.п. Если вы считаете что положение СССР в таком случае резко улучшается, то я перед вами снимаю шляпу...

Затолока Вадим 16 Авг 2010 (19:13):

Я бы еще мог как-то согласится с подобным мнением относительно США

Что-то не понял вашу мысль - вы можете чуть подробнее?

Pr.Eugen

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (19:22):

При наличии задела - к примеру "девятка" строилась 300 дней

Не понял - и что? Это плюс или минус?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (19:22):

Ну не строились "бисмарки" как рейдеры... Не строились.
Они предназначались для борьбы с французскими и перспективными британскими ЛК в условиях Северного моря.

Дык никто и неспорит... Я твержу о другом - кто у нас потенциальный противник? А потенциальный противник у нас не СССР, как пытаются многие доказывать, а Англия и Франция... Т.е. для реального соперничества (а не редких выпадов, пока не поймают) нужно не 2, а 20 линкоров... Для Германии конца 30-х годов это просто нереально... А вот 200 ПЛ - вполне возможно... Еще раз напоминаю - опыт ПМВ наглядно показал реальную эффективность ПЛ, а вот Флот открытого моря себя ничем не проявил, ну разве только что счастливый драп во время Ютландского сражения...

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (19:22):

А Вы посмотрите, сколько сил приковывал к себе "Тирпиц"... А это ресурсы + невозможность использовать эти корабли в другом месте...

По сравнению с теми силами, которые были задействованы против ПЛ - сущий мизер... В конечном итоге надводный флот настолько дискредитировал себя, что Гитлер приказал расформировать все надводные корабли... Такие вот дела... А подводники бились до конца... Так же как и шнельботы... Вроде мелочь, а союзникам наибольшие хлопоты доставили именно они, а не Бисмарки с Тирпицами...

[Pr.Eugen]

Shurkec (16 Авг 2010, 20:49):

Не понял - и что? Это плюс или минус?

Дык никто и неспорит... Я твержу о другом - кто у нас потенциальный противник? А потенциальный противник у нас не СССР, как пытаются многие доказывать, а Англия и Франция... Т.е. для реального соперничества (а не редких выпадов, пока не поймают) нужно не 2, а 20 линкоров... Для Германии конца 30-х годов это просто нереально... А вот 200 ПЛ - вполне возможно... Еще раз напоминаю - опыт ПМВ наглядно показал реальную эффективность ПЛ, а вот Флот открытого моря себя ничем не проявил, ну разве только что счастливый драп во время Ютландского сражения...

По сравнению с теми силами, которые были задействованы против ПЛ - сущий мизер... В конечном итоге надводный флот настолько дискредитировал себя, что Гитлер приказал расформировать все надводные корабли... Такие вот дела... А подводники бились до конца... Так же как и шнельботы... Вроде мелочь, а союзникам наибольшие хлопоты доставили именно они, а не Бисмарки с Тирпицами...

Минус...Притом большой.

Сначала была Франция, потом Британия, под которую создали план "Z".
А 200 ПЛ - это послезнание...

Надводники тоже бились до конца.
Если интересует, почитайте кто в конце 44-начале 45 сдерживал приморский фланг наступающей Советской Армии

[alekswarss]

Не будь Гитлера- не было бы и войны. Не будь Гитлера- не было бы ни захвата Польши, ни разгрома Франции, ни тем более Барбароссы, ни последующего затем краха Германии. Если говорить проще, Гитлер всем рулил, возвышение Германии дело его рук, как и поражение "тысячелетнего рейха" на его совести. И что бы там не говорили битые немецкие генералы (нисколько не умаляя при этом их военного профессионализма) о невмешательстве Гитлера, без Гитлера во все вышеперечисленные авантюры они бы вряд ли рискнули вмешаться (даже в те же Судеты). ИМХО, Гитлер выбрал изначально правильную стратегию блицкрига (которая не нова по сути)- бить противника, не дожидаясь развёртывания его военно- промышленного и мобилизационного потенциалов, не втягиваясь в затяжную войну, в которой у Германии шансы выйти победителем были крайне малы. И надо признать это ему удавалось, но удавалось до принятия решения уничтожить СССР, где он и втянулся в затяжную войну, во время которой и сказались превосходство стран антигитлеровской коалиции как в военно- промышленном, так и в мобилизационном потенциалах.

[Thanatis]

люцифер
И как это противоречит моему мнению о важности всех факторов?

[Shurkec]

Pr.Eugen

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (21:59):

Сначала была Франция, потом Британия, под которую создали план "Z".

Создали на бумаге? Что реально было построено по этому плану?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (21:59):

А 200 ПЛ - это послезнание...

Откуда такая уверенность? Дениц постоянно настаивал на увеличении выпуска ПЛ... И ему вообще-то 300 нужно было...

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (21:59):

Если интересует, почитайте кто в конце 44-начале 45 сдерживал приморский фланг наступающей Советской Армии

Извините, но особо не интересует... Тем более тема называется "почему Германия проиграла", а не "как Германия проиграла"... Я вроде свою позицию четко обрисовал - упор должен был делаться на строительство ПЛ, а не на строительство линкоров... Война это наглядно показала... В этом и была одна из ключевых ошибок Гитлера, его прямая вина...

[Pr.Eugen]

alekswarss (16 Авг 2010, 21:10):

Не будь Гитлера- не было бы и войны.

Вы настолько уверены, что дело именно в Гитлере???

Вы думаете, что не появился бы другой "Гитлер"?

Сообщение автоматически склеено в 1281984152

Shurkec (16 Авг 2010, 21:36):

Создали на бумаге? Что реально было построено по этому плану?

Откуда такая уверенность? Дениц постоянно настаивал на увеличении выпуска ПЛ... И ему вообще-то 300 нужно было...

Извините, но особо не интересует... Тем более тема называется "почему Германия проиграла", а не "как Германия проиграла"... Я вроде свою позицию четко обрисовал - упор должен был делаться на строительство ПЛ, а не на строительство линкоров...

Я говорю о плане, Вам сроки реализации его напомнить???

Вы документик где-нибудь середины 30-х покажите: в мемуарах все такие умные.

Ессно... Ведь это не согласуется с вашей позицией.
В обрисовали ее с точки зрения послезнания... Не более.

З.Ы. А о плане "Z" почитайте...там про ПЛ тоже есть.

[Ольгерд]

Chernish
Shurkec
Эпиграф ( )
Подводя итог боя (с Шарнхорстом), ко­мандующий британским Флотом метрополии адмирал Брюс Фрэйзер сказал офицерам своего флагманско­го линкора «Дюк оф Йорк»: «Джент­льмены, битва с «Шарнхорстом» закончилась для нас победой. Я на­деюсь, что любой из вас, кому ког­да-либо придется вести свой ко­рабль в бой с намного сильнейшим противником, будет командовать своим кораблем так же доблестно, как сегодня командовали «Шарнхор­стом».

Chernish

Chernish 16 Авг 2010 (21:44):

Во-первых, нефти не хватит

э-хе-хех, камрад, при всём уважении, опять трошки преувеличиваете
в 1941-42гг. вполне хватит. Немцы снабжали полностью огромный итальянский флот в эти годы, так что итальянцы получат немного меньше. Матапана возможно тогда не будет , и англичане не так уверенно будут себя чуствовать с итальянским флотом.

Chernish 16 Авг 2010 (21:44):

Встретили бы и утопили всех к чертовой матери.

очень спорно в той ситуации, очень (мягко говоря). Кроме того прошлось бы значительные силы держать в метрополии в ущерб Средиземноморью.

Chernish 16 Авг 2010 (21:44):

Англичане 1 на 1 стопроцентно немцев валили - просто потому что они англичане, и у немцев очко играло.

То что англичане "потомственные" моряки, и морская школа, традиции у них на ОЧЕНЬ высоком уровне, тут спору нет (насколько они мне ненравятся но очевидные факты нужно признать). НО вот Ваше выражние, немцев стопроцентно валили... ну давайте посмотрим. Встреча Бисмарка и Худа (1 на 1, как раз почти тот случай, именно почти, потому как и тут было превосходство двух английских кораблей было на двумя немецкими) кто там кого завалил? давайте дальше посмотрим примеры столкновения 1 на 1... их маловато... но тот же Ютландский бой. Превосходство Гранд флита безспорно. Но до сих пор спорят до хрипоты, это была немецкая победа, спорная английская или ничья. Найдите мне ещё примеры столкновения 1 на 1 английских и немецких кораблей, на вскидку сейчас не вспомню, так вот именно немцы "валили" англичан и уверенно! если это не случаи когда 10 против 1 как с Шарнхорстом и многие подобные примеры

Сообщение автоматически склеено в 1281985356

Shurkec

Shurkec 16 Авг 2010 (22:36):

Я вроде свою позицию четко обрисовал - упор должен был делаться на строительство ПЛ, а не на строительство линкоров... Война это наглядно показала... В этом и была одна из ключевых ошибок Гитлера, его прямая вина...

камрад, понимаете, проблема в том, что вы вооружившись послезнанием говорите это, возможно это и верно, но это можно увидеть узнав как всё происходило видя всё из 21 века. В то время это было понять не так легко, да можно, но именно методом проб и ошибок. И именно это ставить в вину Гитлеру, ну совсем не серьёзно. Я же говорил, что и другие флоты шли по этому же пути. А теже японцы так до конца войны не осознали некоторых вещей котрые с нашего времени кажуться очевидными. Не так всё просто. Я бы Гитлеру поставил бы в вину нападение на СССР. Будучи на его месте наоборот попытался бы затащить союз в Ось (это было бы не тяжело, так как мы сами были не против туда вступить и просились). И серьёзно бы сосредоточился на Великобритании.

[Shurkec]

Pr.Eugen

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (22:37):

Я говорю о плане, Вам сроки реализации его напомнить???

Извините, а какого тогда хрена начинать свою большую игру в Европе, зная что страна не готова к ней? Это в силу гениальности что-ли? Далее - с одной стороны Гитлер пребывал в непоколебимой уверенности что ни Франция, ни Англия в войну не вступят, а с другой стороны - утверждает план Z, который собственно против них и направлен... Налицо противоречие... Так есть тут вина Гитлера или нет?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (22:37):

Вы документик где-нибудь середины 30-х покажите: в мемуарах все такие умные

Если бы Дениц врал и никаких его докладных Гитлеру не было, то к его мемуарам появились бы соответсвующие разоблачительные комментарии... Кстати, когда Дениц писал свои мемуары, Редер был жив...
И не стоит так прямо требовать от меня документов... Я всего лишь высказываю свою точку зрения, подкрепляя ее логическими соображениями... А насчет документов - подозреваю что нам далеко еще не все известно как там было, да и будет ли до конца все известно?

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (22:37):

В обрисовали ее с точки зрения послезнания... Не более

Интересно, а как вы собираетесь общаться в этой теме, если не с точки зрения послезнания??? Что тут неверного? Мы знаем результат, поэтому и рассуждаем на тему почему, а не как - разницу улавливате?
Может свою точку зрения обоснуете так же подробно как и я? А то критиковать чужую - это игра в одни ворота...

Pr.Eugen 16 Авг 2010 (22:37):

А о плане "Z" почитайте

Я вам в который раз повторяю - план Z утопия... Тем более когда началась война... По ходу войны можно было создавать только ПЛ и ничего более... Или у вас есть другие варианты, например невзирая ни на что продолжаем строить все по плану Z? Только не говорите что нужно было сразу капитулировать...