Сообщество Империал: Вопросы по истории Нового Времени - Сообщество Империал

hjj

Вопросы по истории Нового Времени

Что? Где? Когда? Почему? Зачем?
Тема создана: 21 августа 2010, 13:08 · Автор: hjj
 1 
 løgan
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 августа 2021, 08:45

Margaluri124 (03 августа 2021, 07:03):

Приветствую. Кто-нибудь может посоветовать хорошие книги, статьи и т.д. по нижеследующим темам:
1. Кавказский фронт русско-турецкой войны 1877-1878 гг. (Желательно про военные действия в Артвине и

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

глава 8, где про ардаганский отряд

Цитата

Аджарии)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

главы 2-5 про кабулетский отряд
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 августа 2021, 11:18

    Из деревни приехал (02 августа 2021, 12:21):

    Ian Heath со своими книгами - это как раз рассчитано на "солдатчиков". Причем качество информации непроверяемое в принципе. Например, "во Вьетнаме еще в 1885 г. видели тэнпайбин в боевых условиях", говорится о фотографиях, и т.д. Ссылок нет.

    Проблема даже шире (и она же и у Оспрея и реконструкторов):
    Вот, допустим, пришли вы на фестиваль реконструкторов эпохи викингов, что вы видите - одно войско Ярлов сражается против другого войска Ярлов. Все в лучших доспехах, в лучшей одежде, никто не хочет выглядеть как простой воин с гнутым копьем в руке. В итоге "реконструкция для богатых", где все такие красивые.
    То же у реконов по швейцарцам - мама родная, все поголовно - богатые рыцари (т.н. "самовары") ни одного нормального пехотинца в одних портках и с гнилой кузой в руках.

    Или Оспрей, допустим про английскую гражданку, - там будет нарисован ровно 1 воин лондонского ополчения. В самом типичном вооружении и одежде (и самом лучшем из найденного по источникам). И это при том, что только у Лондонского ополчения было несколько баталий и каждая имела свои отличительные цвета.

    В итоге неподготовленный зритель, начитавших таких книжек, думает, что в войнах сражались исключительно супер-пупер элитники (ведь, чтобы оспрей продать - нужно выкатить на витрину самое лучшее из доспехов и вооружения и одежды). Но зритель не знает, что это элита т.к. никто ему не покажет обычного воина.
    Как ни глянешь на "реконструкция какого-ниб хазарина" - так он обвешан оружием и шмотками так, что царевна за него выйдет. А где основное быдлло - а его нет.

    И это при наличии источников (которые тоже такое себе т.к. их рисовали и писали тоже люди, которые тоже хотели продать свое искусство подороже всяким баронам и императорам и поэтому рисовали все самое лучшее).
    А уж когда нет ссылок на источники - все это богато сдобривается фантазией автора в стиле "а почему бы и нет - я резиновую алебарду в руках держал 10 лет в клубе "Плеть и Содомия - хускарлы Чертаново", я все знаю."

    --------
    К сожалению, в последнее время этим обзорным работам и оспреям - вообще веры нет=(
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 августа 2021, 12:55

      Torpedniy_Kater (03 августа 2021, 11:18):

      Вот, допустим, пришли вы на фестиваль реконструкторов эпохи викингов, что вы видите - одно войско Ярлов сражается против другого войска Ярлов. Все в лучших доспехах, в лучшей одежде, никто не хочет выглядеть как простой воин с гнутым копьем в руке. В итоге "реконструкция для богатых", где все такие красивые.


      Именно. Плюс здесь ещё один аспект есть - боёвка, никто же на неё не пойдёт с голой задницей, пардон, башкой и корпусом. В итоге - "реконструкция" становится предельно условной, т.к. помним, что по факту 99% викингов века эдак до 11-го доспехов не имели никаких в принципе, но зрители об этом само собой обычно не знают.
      Это извечная проблема - соотношение того, "как было" и "как должно было быть" (по уставу\логике\чьему-то мнению\етц), причем хоть для 10-го века, хоть для 20-го - с вроде бы очень жестко прописанными регламентами.
         C. Petronius Magnus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 августа 2021, 18:45

        Кавказский фронт русско-турецкой войны 1877-1878 гг.

        Также могут быть полезны Колюбякин, Кишмишев, Норман, полковые истории:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Египет эпохи династии Мухаммеда Али
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        (и его же книги и статьи)
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        (невзирая на название, конкретики о составе армии нет)
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        (есть и целиком)
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 августа 2021, 22:25

          Torpedniy_Kater

          Как ни глянешь на "реконструкция какого-ниб хазарина" - так он обвешан оружием и шмотками так, что царевна за него выйдет.


          Ну, при этом еще важно указать (как делается при грамотной реконструкции) источник того или иного предмета.

          К сожалению, даже профессиональные исследователи часто сводят в единый комплект предметы единичные, обнаруженные на диаметрально противоположных краях ареала, зачастую относящиеся к разному времени в пределах эпохи (2-3 века разницы, причем главное, чтобы, скажем, это была какая-нибудь эпоха Тан - что VII в., что X - главное, что Тан).
             Rick Dalton
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 августа 2021, 15:45

            Torpedniy_Kater

            Б) Цвет фракции белый

            Белый цвет в Китае -- это цвет траура. Кроме того, это цвет простолюдинов, одно из названий простолюдинов -- "люди в белых одеждах". А название династии Мин переводится как "Сияющая", или, по-английски "Brilliant". Как бы сразу решили похоронить династию Мин?
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Свита генерала с гуаньдао -- это просто великолепно, тем более, что единого стандарта не было вообще. Там и копья были, и сабли. Кстати, там еще была и китайская пехота с ручницами. Как раз в 15 веке. Отвратительные ручницы, эффективность где-то 30 м. Но была такая пехота.
               Rick Dalton
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 августа 2021, 13:44

              Torpedniy_Kater

              Красный им что ли давать как фракционный цвет. Красный не хочется, но если надо, то надо.

              Да, я бы тоже дал им красный. Красный -- это цвет богатства, процветания. Многие из минских чиновников носили именно красные халаты.

              Torpedniy_Kater

              К сожалению в отряде нужно давать единообразное вооружение - технически движок не дает совмещение нескольких видов основного оружия в одном отряде.

              Ну тогда для телохранителей возьмите вот этот вот отряд за образец, правда, там не гуаньдао, но для мода сойдет, в центре аж целый император Мин, чуть ниже гвардейцы с глефами:

              Imperial

              Или так:

              Imperial

              Цитата

              Назовите "Великое Чжоу" (Да Чжоу/ Da Zhou) - по территории близко к историческим землям, на которых У Саньгуй пытался построить свое Великое Чжоу.
              К историческим Минам привязки не будет - вопросов будет меньше по антуражу.


              Деревенский, как всегда в своем репертуаре. Речь идет о моде конца 15 века, а этот мало кому известный персонаж поднял восстание в 70-х годах 17 века! Разница почти в 2 века не смущает.
              to Torpedniy_Kater
              Кстати, тот символ для Мин, что вы выбрали, это чистой воды Фома Киняев (погуглите, кто это, если забыли).
              Спойлер (раскрыть)

              Это примерно как если бы Франциск 1 мчался бы в атаку со стягом, на котором было бы написано "Арверны". Поэтому я бы сделал так: прошел по этой ссылке, там в самом начале есть печать императора Мин. Можно использовать ее как символ целиком. Если надо сократить, то что-нибудь придумаем.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Старый

              Реконструкция стрелка с ручницей эпохи Мин.

              И ручница абсолютно не та, и доспехи носила только элита, а к элите бойцы с ручницами не относились вообще.
              to Torpedniy_Kater
              Для реконструкции минских воинов можно использовать вот это изображение середины 16 века, на котором минские войска идут бить/получать люлей от японских пиратов.
              Советую скачать и внимательно изучить.

              Imperial

              Итак, впереди идут бойцы с длинными щитами и длинными мечами, которые как раз у вас есть. Далее основной отряд с пиками. Т.е. пикинеры -- основа. За ними воины с глефами, для простоты пусть будут гуаньдао, хотя это и не гуаньдао. За ними следуют экзотические воины с крюками, но ну их нафиг. Иногда такие воины даже носили длинные щиты +эти вот крюки. Извращение какое-то. Обратите внимание, нормальные доспехи есть только у офицеров, которые вообще одеты как конники.
              А вот китайские товарищи таки дошли до японских пиратов и даже пытаются с ними воевать.
              Imperial
              Как мы видим, основное оружие и у тех и у других все те же длинные копья. С доспехами просто бяда.

              Torpedniy_Kater

              были эскопеты, скопетти. Это самый самый примитив (просто ствол с дыркой, привязанный к палке, и всеё)

              Именно к этому этапу ручницы и относятся. Можно было попасть в сарай с дистанции в 30-40 м. Но они продержались очень долго, особенно на севере. Но это и есть типичное оружие династии Мин, которая как раз в это время начала технически отставать не только от тех же европейцев, но даже от японцев (быстрее перенявших европейских огнестрел).
              Что касается артиллерии, то можно еще дать им хочэ. Хочэ -- это примитивная система залпового огня: тележка, на которой базировались крылатые ракеты, с пороховым двигателем. Летели метров на 100-120, основной эффект - -психологический, но на конницу действовало сильно. Из органов можно переделать.

              Torpedniy_Kater

              Мне кажется, что если бы китайцы столкнулись в честном бою "пацан на пацана" со среднего уровня испанском терцией, или турецкой армией (стандарт: корпус капыкулу, куча легкой пехоты и конницы + арта), или армией Франции (жандармы + швицы + всякое быдло), то китайцы бы съехали.
              Осталось понять, насколько это ощущение верное - европейцы 16 века, это средневековые настоящие индивидуальные воины, но обученные жесткому строевому бою

              Естественно! Это же была опа, а не армия! Посмотрите на инцидент в Туму! Когда они столкнулись не с европейцами в товарных количествах, а с японцами, даже с "японскими пиратами", то у них случился переклин башки! Они абсолютно не держали удар, и японцы их первоначально били как хотели. Абсолютно отсутствовала воинская культура, солдаты просто отвратительные, элита есть, но далеко и мало. Под влиянием японцев начинают широко распространятся японские мечи и их китайские аналоги. В 16 веке это был просто хит сезона, мало того, возникают даже китайские системы боя с японскими/псевдояпонскими мечами. И только после реформ Ци Цзигуана китайцы таки придумали, как же побить врукопашную японцев. А что там было во время Имджинской войны -- это вообще! Нет слов. Но нужно учитывать, что европейцы 16 века -- это профессионалы. А китайские солдаты того времени -- это как европейское ополчение. Единственный плюс: людской ресурс огромен. Не удивительно, что они сливали маньчжурам.
                 O4kapuk
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 августа 2021, 00:19

                Цитата

                Этим на 0 уровне без брони, на 1 уровне кожаные кираса и шлем, на 2 уровне металлические кираса и шлем, на 3 уровне европейская кираса (это из области фантазии - если такого не было - уберу) и китайский металлический шлем.

                Я хоть и совсем не востоковед как Из деревни приехал и Rick Dalton, но выскажу свое мнение. Если внешний вид минской гвардии будет "рисоваться" с нуля, то мне кажется для этой цели в качестве визуального образца хорошо подойдут вот эти китайские реконструкторы с красивым защит. снаряжением:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Вот такая бригантина в виде жилета и "скромный" шлем подошли бы для 2-го уровня, сами бригантины можно посчитать что сделаны они преимущественно/половина из кожи:
                Спойлер (раскрыть)


                А вот такой фул металлический сет, с хорошо развитой защитой рук и "не скромным", в смысле декорированным шлемом для 3-го уровня:
                Спойлер (раскрыть)


                А то что такие доспехи являются историчными или относительно историчными, свидетельствуют вот эти бригантины с внешней защитой рук:
                Спойлер (раскрыть)

                Явно имеется родственность/преемственность к минским доспехам.
                   Rick Dalton
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 августа 2021, 13:46

                  Цитата

                  Это ни о чем. Есть такое слово - novelty. Как раз о кремневых и прочих револьверах.

                  Деревня, конечно же не знаеть, что в уже в середине 16 в в Европе появились и распространились мушкеты с колесцовыми замками. Из-за ненадежности колесцового замка как правило такие мушкеты делали с двумя замками сразу: и с колесцовым и с фитильным. Ну и где такое у китайцев в массовом масштабе? Да они даже до мушкета и то не доросли! Правда, при отсутствии латных доспехов он был и не особо нужен. Что касается того, что до мол, производства стволов из дамасской стали Китай не отставал, то это просто смех да и только! Вот откуда у китайцев, равно как и у японцев появились аркебузы? Нет, они не придумали их сами, они их заимствовали у европейцев. Кстати, в эпоху Мин китайцы заимствовали аркебузы не только у европейцев, но тайными тропами, вероятно, через уже умерший ВШЛ к ним добрались турецкие аркебузы, после чего они заимствовали и их! Что касается артиллерии, то это просто позор, позор и еще раз позор.
                  Подсмотрели у европейцев веглеры, и, чтобы окончательно спалить Деревенского, назвали их фоланьцзы пао (т.к. "пушка франков"), да так и использовали их потом столетиями. Нормальных пушек не было, так что в конце эпохи Мин несколько умных китайцев пригласили иезуитов и европейских мастеров, которые отлили нормальные пушки, благодаря которым наконец-то удалось разбить Нурхаци при штурме одной из китайских крепостей. А где же поток китайских заимствований в европейском или персидском, турецком военном деле? В то же время влияние Китая на производство европейского фарфора или там предметов роскоши несомненно. Да мало того, уже в 16 веке в Европе появился отдельный вид конницы: рейтары, который был абсолютно невозможен в Китае, просто потому, что там не могли наладить хоть какое-то массовое производство колесцовых замков, даже если пару штук и показали какому-то императору. Потому что колесцовый замок перед выстрелом заводили ключом, как часы. А в Китае не было механических часов, подобных европейским (не считая заимствований), вот и не было массового производства колесцовых замков. И не случайно в 18 веке там так и не перешли на кремневый замок, встретили Опиумные войны с фитильным. Как говорил Джек Воробей:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Цитата

                  "Битва при Саньюаньли" (1840), в принципе, доказала, что именно тогда традиционные европейские технологии не давали превосходства до XIX в. И она же показала, что новейшие технологии (капсюльный замок) позволяет превзойти все старые минусы и добиться решающего перевеса.

                  Эта битва, вернее стычка, показала, что во-первых китайцы нулевые рукопашники, а, во вторых, страшные зваздуны. Ага, в дождь кремневый замок не работает. Ну и что, зато штык отлично работает всегда, и как хитро с переворотами не прыгай на стену штыков, результат будет один: дырки по всему телу.

                  Цитата

                  Пароходы, капсюльный замок и новые пушки - это позволило выигрывать сражения практически без потерь.

                  Все это позволило англичанам со страшным треском проиграть в Афганистане. И как раз во времена Опиумных войн."Дорога скелетов", все дела. Все-таки прямизну рук еще никто не отменял.
                  Спойлер (раскрыть)

                  Цитата

                  Это печать. Большими "головастиками" написано "Сокровище императоров Великой Мин" (大明皇帝之寶). На знамя слабо тянет.

                  Какие "большие головастики"? В деревенском пруду, чтоле? Это официальный стиль письма с 3 в до н.э., который употреблялся на печатях до 20 в включительно. И не только на печатях, кстати. И это отличный символ фракции, это как презентовал себя миру китайский император династии Мин. Он-то уж лучше знал, что у него было за государство. И это полностью аутентично. Что касается предложенных флагов, то они не представляли государство в целом.

                  Цитата

                  В качестве герба может сойти печать, но ее надо урезать до двух крайних правых иероглифов.

                  На что я сразу намекал Torpedniy_Kater: вырезать у печати 2 крайних справа иероглифа и расположить их справа налево.А то пока символ фракции это современная надпись да еще и на траурном фоне.

                  Цитата

                  Вокоу (倭寇) - это специфическое слово для обозначения именно "японских" пиратов (см. выше). Историчнее хайцзэй (海贼, haizei) - это те, настоящие южнокитайские пираты, с которыми в начале XIX в. шла жестокая война, в которой погиб правительственный адмирал Ли Чангэн, но разгромил их.

                  А мы разве говорим о 19 веке??? Речь-то идет о событиях 15-16 вв! Все время кое-кого заносит в династию Цин.

                  Цитата

                  Цзядин 家丁 - это слуга.

                  Цзядин -- это элитный отряд конной гвардии династии Мин. Опять мимо, опять двойка :facepalm:

                  Цитата

                  Те, кто с ручницами - шоупаобин 手炮兵 shoupaobing.

                  Было много названий ручниц. Например, в эпоху Мин, это были куайцян и цзябачун, но это на выбор автора мода.
                  to Torpedniy_Kater
                  Кстати говоря, для китайцев можно сделать уникальный юнит на базе ручниц. Дело в том, что ручницы в Китае могли быть многоствольными, например, трехствольными и даже пятиствольными. Такой боец мог сразу выстрелить 5 раз подряд, что в условиях 16 века было очень ценно. Можно выставить для таких ручниц дальность в 35 м, перезарядку поставить на максимум, но дать всего 5 зарядов. В результате они выстрелят все заряды подряд. В зависимости от эффекта, юнит можно сделать элитным. Фото такой ручницы выложу в следующий раз.
                     Ravelin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 августа 2021, 13:56

                    Rick Dalton (07 августа 2021, 13:46):

                    Фото такой ручницы выложу в следующий раз.

                    Можно попросить Вас заливать фото на форумный загрузчик? Фото по прямой ссылке почему-то не отображаются(
                       Похожие Темы
                      АБоевые слоны Нового Времени.
                      применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление Вчера, 22:45
                      TВопросы по Total War: Rome II. Том II
                      Вопросы по Total War: Rome II. Том II
                      Автор A Alexander_NSK
                      Обновление Вчера, 08:25
                      КВопросы по Моддингу в Total War: Rome II (Rome 2 Total War)
                      Обсуждаем что и как сделать
                      Автор F Ffq
                      Обновление 23 апреля 2024, 20:36
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 15:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики