Похожие Темы

[Haktar]

---

Историчность в Total War: Pharaoh

---

В этой теме ведём дискуссии и споры по поводу исторических аспектов игры Total War: Pharaoh.

---

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

---

[Thel]

Venc

Подсчёт убитых врагов производился посредством отрезания руки или пениса.

Вот это СА точно не реализуют, опять будут простые таблички с циферками после битвы Но идея мне нравится!

[Crusader90]

Как правило вся историчность в историчках TW ( простите за масло масляное) заканчивается на стартовых позициях фракций, далее уже включается песочница и игрок может делать что хочет. Историчность от СА? когда они даже в исторички вводят спорных юнитов, ну такое

[Carnosaurus]

Crusader90
А разве не в любой глобальной исторической стратегии игрок может захватить весь мир за любую фракцию, что по такой логике всю историчность руинит?

[Venc]

В общем листал тут книгу. Вот тут интересный кусок который касается Рамзеса 3

Спойлер (раскрыть)

Однако вожди «народов моря» хорошо знали, что Египет — весьма серьезный противник, и решили максимально затруднить задачу армии фараона, атаковав ее с двух фронтов. Сухопутное войско направилось к Дельте с северо-востока, а отдельный отряд посадили на корабли, чтобы высадиться в основном устье Нила и там образовать второй ударный корпус. Судя по всему, он должен был пройти вверх по реке к Пер-Рамзесу, центру торговли и военного управления. Овладение столицей Восточной Дельты означало контроль над всем Северным Египтом; за 450 лет до того это удалось гиксосам. Рассмотрев ситуацию, Рамзес и его военачальники поняли, что Египту угрожает не просто вторжение, а захват.

Фараон отреагировал, объявив срочный набор солдат по всей стране: в час величайшей нужды все мужчины, способные носить оружие, должны были встать в строй. Пока регулярная армия удерживала северо-восточные рубежи, ополчение направили к морю, блокировать устье Нила против вражеского флота. Собственный рассказ Рамзеса об этих приготовлениях хорошо передает драматичность момента:

«Я велел перегородить устье реки как бы крепкой стеной, при помощи судов боевых, грузовых и торговых. И на каждом, от носа до кормы, стояли храбрые воины, полностью вооруженные. В пехоту же отправили всех рекрутов египетских. Они были подобны львам, рыкающим на вершинах гор»[274].

Египетские гарнизоны в крепостях восточной Дельты были вынуждены наблюдать и ждать. Противник двигался медленно, проходя не более 10 миль в день — но недостаток скорости «народы моря» с лихвой компенсировали качеством оружия и просто численностью. Доказательств эффективности их способов ведения боя против колесниц ближневосточных государств накопилось уже достаточно. В течение жизни одного-двух поколений технологический прогресс привел к полному изменению военного дела, но великие державы не сумели к нему адаптироваться. Египтяне осознавали, что теперь им предстоит либо усовершенствоваться, либо разделить судьбу павших. Победа Мернептаха под Периру показала, что тактике пришельцев можно противостоять, если соблюдать жесткую дисциплину и эффективно использовать наличные силы.

Им не пришлось долго ждать претворения теории в практику. На горизонте появились тучи пыли, и вскоре они увидели врага: захватчики — многие сотни — шли стеной на египетскую границу. Момент истины наступил.

Документальные источники почему-то умалчивают о подробностях сухопутного сражения, довольствуясь лишь сообщением о том, что вторжение было отбито. Возможно, потери египтян были слишком тяжелыми, чтобы публично упоминать о них; достижение победы в таких обстоятельствах, несомненно, потребовало огромных усилий. А вот морское сражение у берегов Средиземного моря, напротив, с самого начала, по-видимому, пошло благоприятнее для Египта, и его имело смысл занести на скрижали истории. Армада «народов моря» состояла в основном из транспортных судов (перевозивших войска); на них не было оружия, способного поражать издали египетских лучников, расположившихся на берегу. Военачальники фараона понимали, какой козырь у них в руках. Если бы им удалось завлечь врага поближе к берегу, в пределах дальности полета стрел, но не допустить высадку, они могли бы выиграть. Но если бы хоть один отряд сошел с корабля на египетскую землю, чаши весов быстро качнулись бы в другую сторону.

Боевая флотилия чужеземцев уже была на виду: большие парусные суда без весел, с резными головами чудовищных птиц на носу и корме. На борту — не менее устрашающие воины в шлемах, с круглыми щитами. Среди них, кроме текер, дануна и уэшеш, египтяне могли разглядеть и людей знакомого облика: вездесущих и неверных эгейских наемников, шерденов, в их характерных рогатых шлемах. При Кадеше шердены защищали Рамзеса II, а теперь шли сражаться против другого Рамзеса[275].

Согласно замыслу командования, египетские военные суда маневрировали так, чтобы вынудить врага войти в устье Нила. Если нападающие полагали, что всё идет по плану, они сильно ошиблись. Стоило им оказаться в нескольких сотнях ярдов от берега, как египетские лучники обрушили град стрел на головы захватчиков. Воины на судах падали как подкошенные; их вожди, вероятно, попытались развернуться и выйти обратно в открытое море, но им преградили путь египетские суда. В последовавшем бурном сражении вражеские корабли опрокинулись, и сотни пришельцев утонули. К вечеру египтяне взяли над ними верх; противник был либо уничтожен, либо взят в плен. Египет, единственный из великих держав Ближнего Востока, остановил нашествие «народов моря» и сохранил независимость.

То есть в войне с народами моря снова акцент на морских сражениях

Вот эта эпическая цитата понравилась

рассказ Рамзеса об этих приготовлениях хорошо передает драматичность момента:

«Я велел перегородить устье реки как бы крепкой стеной, при помощи судов боевых, грузовых и торговых. И на каждом, от носа до кормы, стояли храбрые воины, полностью вооруженные. В пехоту же отправили всех рекрутов египетских. Они были подобны львам, рыкающим на вершинах гор»[274].

[-Добавлено к сообщению-]

После войны описывается деятельность Рамзеса 3.
Что интересно, там начались какие то проблемы с продовольствием. Была забастовка рабочих.

[-Добавлено к сообщению-]

Про вооруженные силы Египта

Спойлер (раскрыть)

В периоды Древнего и Среднего царств владыки Египта для военных походов рекрутировали в армию мужчин из народа по принципу ad hoc[229] и подкрепляли ее отрядами наемников, часто из Нубии. Для спорадических походов, ради защиты египетских интересов или прокладки новых торговых путей такая система вполне годилась, но для нужд империи она была слишком неэффективной. Завоевание и присоединение больших иноземных территорий требовало содержания постоянных гарнизонов, чтобы закрепить власть египтян и обеспечить средства для подавления возможных мятежей. Только регулярная армия могла послужить такой политике. Поэтому в начале Нового царства, впервые в египетской истории, произошел переход к профессиональной армии. Ко времени правления Эхнатона (1353–1336) влияние армии сказывалось уже во всех коридорах власти. Многие из ближайших соратников царя совмещали военные и гражданские должности, и эти связи, несомненно, способствовали сохранению их лояльности.

Реорганизация вооруженных сил поздней XVIII династии заключалась в разделении их на два корпуса: пехоту и колесницы. Египет также традиционно обладал сильным флотом (который весьма эффективно использовался против гиксосов), но взаимозависимость наземных и речных операций приводила к взаимозаменяемости служащих — и рядовые, и офицеры то и дело переходили с «армейских» должностей на «флотские»[230]. Основной базой флота был порт столичного города Мемфиса; другая база, поблизости от Авариса, бывшей столицы гиксосов, красноречиво называлась Перунефер — «Добрый путь». Пехотные гарнизоны, вероятно, располагались во всех провинциальных центрах страны, что позволяло быстро реагировать на экстренные ситуации, а большой гарнизон резервистов прямо рядом с Мемфисом, несомненно, был действенным средством предупреждения возможных волнений местного населения.

Основной тактической единицей пехоты был взвод, состоявший из пятидесяти солдат; его командир имел низший офицерский чин. Взвод подразделялся на пять десятков, каждый под началом своего унтер-офицера. Такая структура обеспечивала слаженность действий, тот «командный дух», без которого ни одна армия не может достичь успеха. Четыре или пять взводов составляли роту, со своим квартирмейстером и адъютантом, ее командир именовался «носителем штандарта» (знаменосцем). В зависимости от оперативной задачи несколько рот могли объединить в батальон, большей или меньшей численности. Для широкомасштабных кампаний из батальонов формировали полки либо дивизии, командиров которых можно приравнять к современным генералам. Этим подразделениям присваивались имена богов из государственного пантеона Египта. Колесничие тоже подразделялись на полусотни, каждая со своим офицером (подобно кавалерии в европейских армиях XIX века).

Жизнь пехотинца в фараоновом войске не была лишена приключений и возможностей карьерного роста — но этот путь был устлан скорее терниями, чем розами. Не только рекрутам, но и тем, кто пошел в армию добровольно, приходилось туго: главным средством обучения были побои. Хотя имелись особые «войсковые писцы», исполнявшие функции писарей и интендантов, полевое довольствие было крайне скудным, в расчете на то, что всё прочее, кроме хлеба и воды, солдаты добудут грабежом. Поэтому неудивительно, что, например, в битве при Мегиддо египтян гораздо больше занимал захват имущества врага, чем самого города. Зачастую солдатам не удавалось поесть досыта в течение месяца, а то и дольше. Избавление от этих тягот было возможно в двух вариантах: получить повышение по службе или погибнуть в бою. Дезертируя, солдат знал, что за это его родных могут заточить в тюрьму до тех пор, пока он не вернется. Обращение с захваченными в плен иноземными солдатами, которых зачисляли в войско, было еще незавиднее, чем с египетскими рекрутами. Их вносили в списки и клеймили, как рабов, могли и подвергнуть обрезанию, чтобы «египтизировать». Только отслужив много лет, они могли надеяться на почетную отставку и получение от государства участка земли для прокормления.

Когда египетское войско выступало в поход — шли со скоростью около 15 миль в день, — основное снаряжение солдата составляли котомка, одежда, сандалии и палка или дубинка в качестве оружия. Более серьезное вооружение раздавали, только когда войско было готово к нападению на врага (в ту эпоху место и время сражений планировалось заранее). Сандалии же, напротив, снимали. Египетские солдаты воевали босиком. Защиты по сути не было — чтобы не стеснять движения, ограничивались подобием кожаной стеганой кирасы. Щит, собственная сила и сообразительность — вот и всё, на что мог полагаться пехотинец.

Для дистанционного боя применяли лук и стрелы. Простые луки были разных размеров; меньшие служили для стрельбы на коротких дистанциях, а длинные — для залповой стрельбы стационарных групп лучников. Составные луки, техническая новинка раннего Нового царства, имели гораздо большую пробивную силу, и ими вооружались офицеры. Стрелы также делались различных типов, в зависимости от боевой задачи: заостренные или зазубренные наконечники причиняли глубокие раны, плоские — оглушали врага.

Метательным оружием служили пращи, копья и дротики. Для рукопашного боя — дубинки и колья, оружие дешевое, но весьма эффективное: их удары валили с ног даже одоспешенного противника. Боевыми секирами можно было рубить врага, ятаганами — резать. На самый крайний случай солдат снабжали кинжалом с коротким клинком, который имел также другое, более мрачное назначение. В египетской армии было принято после каждого боя подсчитывать убитых врагов, отрезая им руку (или пенис, если враг был необрезанным). Сцена, датируемая поздним периодом XVIII династии, показывает египетских солдат-победителей, которые покидают поле боя, неся на остриях копий по три вражеских руки.

Пехота составляла костяк египетской армии, но ударной силой были колесницы. Перенятое у народов Западной Азии в начале Нового царства искусство управления лошадью и колесницей кардинально изменило способы ведения войны в Древнем мире и дало Египту весьма эффективное средство против пехоты. Каждая колесница несла экипаж из двух человек: воина, вооруженного луком и стрелами, и возницу, он же щитоносец. Легкость конструкции колесницы и особое крепление колес обеспечивали максимальную скорость и маневренность, что позволяло «проредить» вражеские ряды перед фронтальной атакой и устрашить отступающих, чтобы обратить в бегство. Колесница была не только «последним словом современной техники», но также и высшим символом статуса для египетской элиты — несмотря на то, что она, как и многие другие новшества, была занесена в долину Нила чужеземцами.

Египтяне XVIII династии обратили это техническое достижение против его изобретателей, использовав колесницы, чтобы завоевать и подчинить одну за другой ряд провинций по всему Ближнему Востоку. Без колесниц Египет вряд ли когда-либо смог бы создать империю.

[Thel]

Тоби Уилкинсон, "Подъем и упадок Древнего Египта". Но какой же вср*тый перевод! У них там вообще научный редактор вымер как мамонт, что ли? Хотя, да, АСТ, 2019 - вымер.

Venc

Метательным оружием служили пращи, копья и дротики. Для рукопашного боя — дубинки и колья, оружие дешевое, но весьма эффективное: их удары валили с ног даже одоспешенного противника. Боевыми секирами можно было рубить врага, ятаганами — резать.

Ятаганы, мать их за ногу! Хопеш перевести как ятаган! А колья - это чтобы гиксос-кровосос не подобрался? Или таки опечатка, и таки "копья"? Дубинки - интересно, что за слово в оригинале (лень копаться в интернете и искать английский текст), но подозреваю, что корректный перевод всё же булавы (в том и отличие, что дубинка не предполагает ударной части, а булава как раз наоборот, и на египетских барельефах, фресках и статуях именно булавы). Боевые секиры - тоже лучше бы перевели как боевые топоры, ведь под секирами в спец. литературе обычно подразумевают топоры с длинным лезвием и на удлиненной рукояти, а у египтян топоры совсем не похожи.
Ну и самому господину Уилкинсону (хотя и тут горе-переводчики могли удружить) спасибо за описание использования колесниц, по которому понятно, что ничего не понятно. Как "проредить", чьей и каким образом "фронтальной атакой"?
Не читал эту книгу, теперь сомневаюсь, что стоит. Может вне вопросов военного дела там получше?

[Venc]

Thel

Тоби Уилкинсон, "Подъем и упадок Древнего Египта". Но какой же вср*тый перевод! У них там вообще научный редактор вымер как мамонт, что ли? Хотя, да, АСТ, 2019 - вымер.
Venc

Метательным оружием служили пращи, копья и дротики. Для рукопашного боя — дубинки и колья, оружие дешевое, но весьма эффективное: их удары валили с ног даже одоспешенного противника. Боевыми секирами можно было рубить врага, ятаганами — резать.

Ятаганы, мать их за ногу! Хопеш перевести как ятаган! А колья - это чтобы гиксос-кровосос не подобрался? Или таки опечатка, и таки "копья"? Дубинки - интересно, что за слово в оригинале (лень копаться в интернете и искать английский текст), но подозреваю, что корректный перевод всё же булавы (в том и отличие, что дубинка не предполагает ударной части, а булава как раз наоборот, и на египетских барельефах, фресках и статуях именно булавы). Боевые секиры - тоже лучше бы перевели как боевые топоры, ведь под секирами в спец. литературе обычно подразумевают топоры с длинным лезвием и на удлиненной рукояти, а у египтян топоры совсем не похожи.
Ну и самому господину Уилкинсону (хотя и тут горе-переводчики могли удружить) спасибо за описание использования колесниц, по которому понятно, что ничего не понятно. Как "проредить", чьей и каким образом "фронтальной атакой"?
Не читал эту книгу, теперь сомневаюсь, что стоит. Может вне вопросов военного дела там получше?
Thel: Мин. назад

Книга неплохая, не без косяков. Мне больше не понравился акцент на том, что фараоны такие нехорошие диктаторы,народ постоянно страдал, а знать жировала.
Тут интерес в другом - это английский ученый, книга относительная свежая, значит примерно вот такая позиция будет доноситься консультантами до КА.

P.S.
Проредить имеется в виду расстрелять из луков перед атакой пехоты.

[-Добавлено к сообщению-]

Thel

Ятаганы, мать их за ногу! Хопеш перевести как ятаган!

автор так пишет, это переводчик отдельно уточняет в начале.

[Мудрый ДЖО]

Историчность в Фараонах будет на уровне сериала Спартак кровь и песок.

[Carnosaurus]

Мудрый ДЖО
Уже приобрели пресс версию? Поиграть дадите?

[Thel]

Несколько слов о книге Тоби Уилкинсона "Подъем и упадок Древнего Египта". Полистал немного, и у меня есть что сказать.

Спойлер (раскрыть)

Отчасти я был несправедлив к переводчику и редактору, хотя они тоже недоработали (но всё же старались). Итак, русское издание встречает нас предисловием редактора, где говорится: "стараясь подтвердить наличие в Египте социальных конфликтов, Уилкинсон слишком осовременивает их, что подчеркивается отказом от египетских терминов той эпохи, даже тех, которые нам фонетически приемлемы, и постоянным применением терминов Новейшего времени (например, заимствованный у арабов «визирь» вместо египетского «чати», «генерал», «пропаганда», «фермер», «элита» и т. п.)". Вернёмся к нашему чудесному фрагменту:
"Метательным оружием служили пращи, копья и дротики. Для рукопашного боя — дубинки и колья, оружие дешевое, но весьма эффективное: их удары валили с ног даже одоспешенного противника. Боевыми секирами можно было рубить врага, ятаганами — резать."
А что у нас в оригинальном английском тексте? А вот что:
"For hand-to-hand combat, clubs and fighting rods were both cheap to produce and brutally effective, delivering crushing blows sufficient to fell even an armored opponent. Battle-axes were good for hacking down enemy forces, scimitars for slashing and slicing."
Скимитары, мать их за ногу! Хопеш обозвать скимитаром! Разумеется, сам термин "скимитар" относится не к одному конкретному типу меча, а к целому пласту различных восточных сабель (изогнутых мечей, тут кто во что горазд). Но тут же книга про Древний Египет, зачем обзывать столь размытым термином конкретное оружие, непонятно. "Дубинки", как я и думал, он называет "clubs", а "clubs" тоже широкое понятие, это вам и "mace" и "nunchaku" может быть, так что, раз мы в Египте, то правильнее всего перевести - "булавы". "Fighting rods" - это вообще круто, даже Гугл вместо этих слов норовит подсунуть "fighting sticks" (видимо у Уилкинсона весьма своеобразные отношения с оружейной терминологией). Но, как бы то ни было, "rods" - это как раз дубинки (картинки египетские с ними нашёл). "Battle-axes" - ну тут понятно, как и говорил, просто "боевые топоры" смотрелись бы уместнее. Короче говоря, перевод - вср*атый, авторский текст - тоже. Комбо!
Фрагмент про колесницы невероятно информативен и в оригинале, ничего переводом не испортили (и не улучшили).
Что же в целом по книге, то (и про это честно предупреждают в предисловии) автор делает упор на разъяснении вопроса, почему все должны были слушаться вон того человека в нелепой шапке, и почему это было плохо. И вообще, почему любая тирания - это плохо.

Venc

Книга неплохая, не без косяков. Мне больше не понравился акцент на том, что фараоны такие нехорошие диктаторы,народ постоянно страдал, а знать жировала.

И ещё автор не всегда сопровождает свои слова доказательствами (что меня, как лицо в тонкостях Древнего Египта не столь хорошо осведомлённое, лишь подвигает на новые вопросы):
"Визирь Хентика был обязан своим продвижением не безупречной государственной службе, а обслуживанию персоны царя: «смотритель палаты переодевания», «следящий за одеждами», «хранитель юбок царя», «хозяин тайн комнаты омовения» и даже «старший палаты приема пищи». Иными словами, при изнеженном дворе V династии высших привилегий и роскошных гробниц в Саккаре удостаивались не казначей или «начальник работ», а «начальник дворцовых парикмахеров»."
Это всё, конечно, хорошо. Мы все помним чесальщика царского зада из свиты египетских генералов в Rome Total War. Но хотелось бы доказательств, что это не просто почётные титулы, которые сотни лет на момент описываемых событий не имели за собой реальных обязанностей. А то ведь и к папе Франциску можно пристать с вопросом, сколько он построил мостов своими руками в качестве "великого мостостроителя" (Pontifex Maximus).
Но, надо сказать, читается легко и увлекательно. Пока лишь пролистал в ознакомительных целях, поэтому отзыв столь краток.
Ещё милейший момент по изданию - в английской версии и иллюстрации, и карты, а российское издательство, как водится, в целях экономии всё это "потеряло". На всякий случай поискал отзывы, там тоже на этот факт жалуются. Но если у кого издание с картинками, просветите что за оно.

Спойлер (раскрыть)

Прямо так похожи, что спутать можно!
Скимитары:
Хопеши:

Египетские воины с дубинками:

[Тимур0108]

Thel (28 мая 2023, 04:21):

Египетские воины с дубинками:

На картинках вроде как изображён процесс тренировки и оружие там не боевое.