Сообщество Империал: Количество населения в Средиземье - Сообщество Империал

Chlodwig

Количество населения в Средиземье

Количество населения в Средиземье
Тема создана: 06 сентября 2010, 21:16 · Автор: Chlodwig
Количество???
  1. До 500 тысяч | 4 голосов / 8.00%

  2. От 500 до 1 млн. | 7 голосов / 14.00%

  3. От 1 млн. до 2 млн. | 39 голосов / 78.00%

  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 redcure
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 декабря 2014, 01:36

Немного гробокопства. 2кк слишком мало для средиземья. Проведем аналогию между Роханом и Англосаксонским Королевством.

Цитата

По приказу Вильгельма составлена была опись всех недвижимых имений Английского королевства с их населением. Эта опись {ъДумдгисбук», или «Книга Страшного Суда») показывает, что в государстве было до 70 бздюккй и более 60 000 рыцарских ленов, а все население Англии приблизительно достигало 2 000 000.


Цитата

Хронист Иоанн Вустерский утверждает, что Гарольду удалось собрать около 8 тысяч человек.


На вторую свою битву король смог собрать только 8к королевских дружиников и людей тэнов при 2кк население. Эотред в этом случае собрал 6к. Сделаем скидку на меньшую развитость, населенность Рохана и что Гаральд смог мобилизовать далеко не все возможные силы, все равно получим даже при самой большой скидке цифру в 400-500к население.

Приводилась цифра, что король до Эотреда мог собрать 12к всадников. Уже давно я как-то читал статью, что при самом лучшем случае в средневековой европе на 50 человек можно было набрать одного всадника. Ведь кто-то должен кормить и одевать всадника все это время, разделение на крестьян и военную элиту в общине не просто так произошло, рулит специализация. Вот и получается, что население Рохана было более полумиллиона.

Рохан в свою очередь был не в пример меньше Гондора и с меньшим числом городов. В таком случае его численность будет исчисляться в миллионах. Люди которые думают, что таже Византия могла (аналогия с Гондором) призвать 1/10 всего населения жестоко ошибаются это при системе фем. Когда Византия после потери Азиатских владений деградировало до феодального государства на юге Балкан (еще раз прослеживается аналогия, а рохан это аля болгария), то она тоже собирала достаточно скромное число солдат из своих и полагалась больше на наемников.
     redcure
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 декабря 2014, 02:10

    Кстати насчет наемников в Гондоре. Разве Арагорн как раз не был таким? Еще раз к аналогии.

    Не нашел кноки редактирования -

    По поводу численности восточных государств. По книге в битве на пеленноре участвовало около 18к Харадримов и 7к+ истерлингов/кхандцев. Это далеко не все силы, в южном гондоре действовали Харадримцы (+столь длительный поход на север и атаки ренжеров наверняка неплохо убавили число солдат), в битве при Дейле было много Истерлингов. Помимо этого Денетор описывает посланные на осаду Гондора силы, как один протянутый палец, и что в ближайшее время остальные пальцы соберутся в кулак. То есть войсковые формирования вассалов посланные на войну были более 25к. Кроме этого все вассальные силы Саурона была в 2-4 раза больше. Вот и получается, что данники мордора послали 50-100к своих солдат. И врятли это были все силы которые они могли мобилизовать. То есть население восточных государств не только не уступала Гондору, но и скорей всего превосходила без учета совсем отдаленных.

    Насчет орков. Мордорских орков снабжали всем необходимым государства данники + они обладали собственным производством, шахтами и на востоке мордора были какие-то рабские плантации около озера нурн. Армия орков Мордора единственная регулярная армия в средиземье по видимому, то есть процент служащих в армии к населению гражданских намного выше, можно предположить, что как и во время первой мировой войны он достигал 10-12% (то есть каждый четвертый мужского пола). В битве на пеленнорах участвовало более 20к орков + потери во штурма Осгилиата и до этого, делаем такой же вывод, что это была лишь 1/5. К этим цифрам еще прибавляются 60к орков в битве при Моранноне и если правильно помню, часть орков была послана к еребору вместе с вастаками. Получаем в сражение на юго-западном фронте участвовало не менее 80к орков + какие-то силы на севере и наверняка гарнизоны на юго-восточной границе Мордора получаем мобилизационные возможности орков мордора более 100к солдат. Прилагаем к процентам, орочье население Мордора около 1кк.

    Можно было бы рассмотреть битву пяти воинств хоть она и относится к более сказочному произведению. Насколько помню там были цифры в 15к+ гоблинов из числа гундабадских, морийских и живщих на севере мглистых гор. Они описаны, как достаточно технологично развитые, но учитывая условия гор скорей всего там чуть ли не каждый второй здоровый мужчина воин. В конце книги говорится, что истребив эту армию северный союз уничтожил примерно 2/3 боеспобных сил подданых Болга посланных в этот поход. Получается, что численность орков королевства Болга было где-то между 90-180к. Кроме этого были орки Серых гор, еще какие-нибудь орки неподчиняющиеся Болгу (ведь он владел морией, гундабадом и северной частью).

    Судить численность эльфов не могу, так как там скорей всего по другому устроена общество. Насчет дварфов. Если союз семи кланов (три из которых были значительно ослаблены потерей родных земель) смог вычистить мглистые горы от орков (на вскидку на тот момент горных гоблинов было 150-250к), то они обладали немалой численность. Даже с обычным соотношением 1 представитель на 4 темных, получается карлики собрали войско численностью не меньше 10к. Думаю восточные кланы и железногорье посылали ограниченные воинские контигенты, чтобы не ослаблять сильно дом, гномы Эридаро врятли были способны провести маштабную мобилизацию, так что численность карликов скорей всего исчисляется в сотнях тысяч.

    p/s Откуда данные, что в Гондоре были города более 100к?
       Valerius
      • Imperial
      Imperial
      Охотник

      Дата: 17 января 2015, 22:18

      Данных по численности населения даже хотябы, какой нить захудалой хоббитьей деревушки у Толкина не имеется;) а тут вона все Средиземье решили подсчитать :0142:
         mezhelev
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 января 2015, 01:17

        Толкин хотел написать эпос,а в эпосах нет точных числ.А косвеных данных маловато.Можно исходить например из числа войск Имрахиля,допустив,что Дол-Амрот второй по населённости город в Гондоре.Но погрешность всё равно будет примерно процентов в 30.
           Valerius
          • Imperial
          Imperial
          Охотник

          Дата: 18 января 2015, 07:48

          mezhelev (18 января 2015, 01:17):

          Толкин хотел написать эпос,а в эпосах нет точных числ.А косвеных данных маловато.Можно исходить например из числа войск Имрахиля,допустив,что Дол-Амрот второй по населённости город в Гондоре.Но погрешность всё равно будет примерно процентов в 30.

          Число войск Имрахиля ниочем не говорит,(То количество воинов что он привел на Пеленнор могло бы сказать о чем то, только есть одно НО, Имрахиль никак не мог привести с собой прописанное законом число солдат ибо на его землях тоже шла война)с такими подсчетами можно допустить что Дол Амрот вообще крупнейший из городов...
             morgan 243
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 января 2015, 17:11

            redcure (14 декабря 2014, 02:10):

            По книге в битве на пеленноре участвовало около 18к Харадримов и 7к+ истерлингов/кхандцев.

            redcure (14 декабря 2014, 02:10):

            То есть войсковые формирования вассалов посланные на войну были более 25к.

            redcure (14 декабря 2014, 02:10):

            В битве на пеленнорах участвовало более 20к орков

            Откуда эта информация? Вроде бы в книге этих цифр не было.
               redcure
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 февраля 2015, 16:42

              Насчет харадримов. В книге есть четко прописанный момент, что армия рохирриморов (6к) атаковало в трое большое войско харадримцев.

              Остальнык цифры из википедий. Откуда цифры из википедии, скорей всего из сочинений. По крайне мере численность армий в нирнаэт-арнодиан указывалось, не удивлюсь, что тоже самое было и про пелленор в дополнительных материалах. Эти данные я уже встречаю почти десять лет.
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 февраля 2015, 17:02

                redcure (14 декабря 2014, 01:36):

                Приводилась цифра, что король до Эотреда мог собрать 12к всадников. Уже давно я как-то читал статью, что при самом лучшем случае в средневековой европе на 50 человек можно было набрать одного всадника. Ведь кто-то должен кормить и одевать всадника все это время, разделение на крестьян и военную элиту в общине не просто так произошло, рулит специализация. Вот и получается, что население Рохана было более полумиллиона.

                Рохан в свою очередь был не в пример меньше Гондора и с меньшим числом городов. В таком случае его численность будет исчисляться в миллионах. Люди которые думают, что таже Византия могла (аналогия с Гондором) призвать 1/10 всего населения жестоко ошибаются это при системе фем. Когда Византия после потери Азиатских владений деградировало до феодального государства на юге Балкан (еще раз прослеживается аналогия, а рохан это аля болгария), то она тоже собирала достаточно скромное число солдат из своих и полагалась больше на наемников.

                А можно ли привязывать Рохан и численность его конницы к средневековой Европе? Это они по "виду" - англосаксы, а по сути то они скорее скифы-сарматы. Коневоды, в общем. А у кочевников и полукочевников с немногочисленными городищами соотношение население\конница понятно совсем другое...
                   redcure
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 марта 2015, 21:44

                  Прежде чем написать пост я сделал три допущения

                  1) Рассмотреть теоретическую численность населения при помощи "максимально близких" исторических примеров
                  2) Допустить cамо наличие исторических аналогий
                  3) Допустить, что рохан является англосаксонским королевством из-за наличия общенародного конного "ополчения". Допустить, что Гондор создан под впечатлением Византии.

                  В чем на мой взгляд рохан ближе к англосаксам, чем кочевникам. Во время вторжения изенгарда армия белой длани активно опустошала земли крестьян, есть ли оригинальный источник который говорит, что роханцы занимались земледелием или нет мне неизвестно. Но они жили в домах, если верно помню в основном проживали в долинах белых гор и их предгорий, изгоняли дунладцев с земель (которые были максимум скотоводами, но не коноводами) в пустоши (сиречь бесплодородные места), и самое важное во время вторжений укрывались в городах и крепостях (сестра Эомера по книге организовала защиту оставленного города с мирными жителями). Странно для кочевника прятаться в горной пещере, также если правильно помню и другой второстепенный вождь роханцев укрывал своих людей в горах, а сам с пехотным соединением отправился снимать осаду с хельмовой пади.

                  Также существуют выкладки толкинистов которые проводили аналогию между англосаксами и роханцами, но я в них не разбираюсь, так как они использовали более сложные примеры если правильно помню связанные с именами, сходством языка, общественного устройства и так далее. Но подчерпнул эту идею именно от них, и мне стало интересно рассмотреть это под таким углом после того как прочел тему.

                  p/s Cудя по книги вооружение роханских всадников было достаточно тяжелым. Лишь часть конницы была стрелковой, остальные использовали копья, щиты, мечи, шлемы и какие-то доспехи(кольчуги если правильно помню описывались в книге), что больше по вооружению их сближает с германцами или сарматами. По сарматам я не помню никаких исторических источников, по германцам привел в самом первом посте, но если вооружение было "тяжелым", а кони были известны своей породой и силой, а не неприхотливостью, то можно предположить, что использовалось именно ране средневековое соотношение доступной конницы и обычного населения.
                     Schneider
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 марта 2015, 17:14

                    morgan 243

                    Откуда эта информация? Вроде бы в книге этих цифр не было.


                    Это из Карен Уинн Фонстад, "Атласа Средиземья". Откуда она взяла цифири - самому богу неизвестно.
                      Hydra Total War
                      Дата: Вчера, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 31 июл 2021, 23:59 · Счётчики