Сообщество Империал: Подсудимый Петр Алексеевич Романов - Сообщество Империал

halrav

Подсудимый Петр Алексеевич Романов

за и против
Тема создана: 04 октября 2010, 08:01 · Автор: halrav
 halrav
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 октября 2010, 08:01

Imp


наверное имя Петра , навсегда будет вызывать полемику у историков , так как же все таки определить его место в истории , кто же он - великий реформатор или антихрист ...

Следует дать краткую историческую справку о подсудимом.
     hjj
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 сентября 2013, 14:14

    rogala

    ну так это было уже озвучено в посте 38о, кто и чему обучал ..


    В том то и дело:

    Цитата

    служилый иноземец "потешник Ивашко Ермис" бил челом государю, сообщая о необходимости выделения ему помощников. В частности он писал: учу я ныне твоих государевых трубников из дворца 20 человек, да из Иноземского приказу 19 человек; да я ж по твоему государеву указу, учу ратному строенью Иванова приказу Головленкова 600 человек стрельцов (выделено мной – В.В.), и у того всего ученья живу я один; и одному мне у того дела, у трубничья и у стрелецкого ученья, быть не уметь и не успеть, и русский язык мне не весь сполна заобычен". Завершая челобитную, Ермис просил московское начальство выделить ему в помощь "иноземцев последней статьи сержантов Джан Михеля ида Павла Афанасьева, которым все его ученье и русский язык весь за обычай". Чрезвычайно важным представляется другой факт: спустя 4 года, в июне 1642 г. на полях под селом Покровским, тот же "немчин Иван Ермис" обучал московских сотников и стрельцов "Иванова приказу Головленкова". Налицо установившаяся система обучения военному делу и последовательность проведения ее в жизнь


    Итого, единичный случай, когда один иструктор с помощником и переводчиком обучают 600 чел. стрельцов нам предлагают рассматривать как систему обучения. И этот инструктор один на 10 000 московских стрельцов.
    Более продуктивным приходится считать альтернативное мнение из той же статьи:

    Цитата

    Протесты стрельцов вынуждают исследователей считать произошедшее уникальным случаем


    Да, были попытки обучать стрельцов "солдатскому строю", но системой они не стали.

    rogala

    Гордон много чего пишет, когда на польской стороне был, и потом когда на русской


    Источник он достаточно достоверный. Да и с чего бы стрельцам "стрелять стройно", если никакой регламентированной подготовки у них не было?
    А если стрельцы были так искусны в "европейском строе", то почему правительство АМ сочло необходимым не развивать "русскую самобытность" в лице стрелецких полков, а завести "солдатские полки нового строя"?
       obergefreiter
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 сентября 2013, 14:20

      Qebedo

      Ив 1711 году тоже?


      Учитывая, что войну объявила Турция, вопрос странный.

      Qebedo

      И в Дербенте?


      И в Дербенте. Персия в тот момент воевала -- и проигрывала -- на другом фронте.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 02 сентября 2013, 14:24

        hjj

        Итого, единичный случай, когда один иструктор с помощником и переводчиком обучают 600 чел. стрельцов нам предлагают рассматривать как систему обучения. И этот инструктор один на 10 000 московских стрельцов.
        Вообще-то автор статьи, признанный авторитет в области армии XVI-XVII веков, всего-навсего привел пример, иллюстрирующий его положение. Ему надо было привести 10 примеров? А Вы сколько раз его просили об этом в процессе написания этой статьи?

        hjj

        Более продуктивным приходится считать альтернативное мнение из той же статьи:
        С которым автор не согласен. Кто из Вас двоих больший авторитет в вопросе?

        hjj

        Да, были попытки обучать стрельцов "солдатскому строю", но системой они не стали.
        Вы сделали такой вывод на основании оспоренных цитат из этой статьи? А не маловато фактуры прошерстили для таких выводов?

        hjj

        А если стрельцы были так искусны в "европейском строе", то почему правительство АМ сочло необходимым не развивать "русскую самобытность" в лице стрелецких полков, а завести "солдатские полки нового строя"?
        А почему Луидовик не запихал всю армию в "мэзон дю руа"? А почему шведы не ограничивались одной индельтой? А почему вся пехота турецкого султана не была поверстана в янычары? А почему английская армия в мирное время должна была составлять всего 7000 человек?

        obergefreiter

        Учитывая, что войну объявила Турция, вопрос странный.
        Учитывая, как герр Питер ее вел - более чем закономерный.

        obergefreiter

        И в Дербенте.
        Так с кем был союз-то?
           obergefreiter
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 сентября 2013, 14:45

          Qebedo

          Учитывая, как герр Питер ее вел - более чем закономерный.


          Как бы это сказать... я понимаю, как Вы рады еще раз продемонстрировать меру своего презрения ко мне -- но не стоит в стремлении к этой достойной цели переходить на совсем уж смехотворные аргументы. Люди же смотрят.

          Qebedo

          Так с кем был союз-то?


          В данном случае совершенно не важно то, что Персия была разорена войной с афганцами, армия уничтожена, столица осаждена... важно лишь, были ли формальный союз. Ну, не было (кавказская мелочь не в счет). И что? Возденете обличающе пальчик? Ну возденьте, порадуйтесь...
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 02 сентября 2013, 14:52

            obergefreiter

            я понимаю, как Вы рады еще раз продемонстрировать меру своего презрения ко мне
            Вы это точно в этих словах увидели?

            Qebedo

            Учитывая, как герр Питер ее вел - более чем закономерный.
            А скажите точно, в каких - на будущее...

            obergefreiter

            В данном случае совершенно не важно
            Конечно не важно. Потому что Вы выдвинули тезис - герра Питера на войны толкали союзы. Так союз с кем привел его в Персию?

            obergefreiter

            И что? Возденете обличающе пальчик? Ну возденьте, порадуйтесь...
            Ну Вы бы хоть каких-то формальных намеков на оскорбление в свой адрес дожидались. Прямо неловко уже как-то...
               obergefreiter
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 сентября 2013, 15:17

              Qebedo

              Ну Вы бы хоть каких-то формальных намеков на оскорбление в свой адрес дожидались. Прямо неловко уже как-то...


              Да знаете, мне без новых намеков предыдущих формальных достаточно. Я не злопамятный -- просто злой, и память хорошая. Кто там обещал не замечать меня несколько лет?

              Qebedo

              Потому что Вы выдвинули тезис - герра Питера на войны толкали союзы.


              О, а вот это как раз _тонкое_ передергивание. Сравните с исходным:

              Именно наличие союзников было, т.о., определяющим фактором в решении о войнах.

              Отличие, на мой взгляд, очевидно.

              Qebedo

              Конечно не важно. ... Так союз с кем привел его в Персию?


              Аткинс, я ответил по существу. Признал свою формулировку неточной. Если кому-то еще мое высказывание потребует разъяснений -- постараюсь их дать. А сейчас -- поберегу бижутерию.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 02 сентября 2013, 15:44

                Оффтоп (контент вне темы)


                Итак, промежуточный итог:
                1. Про отставание армии России XVII века от "евростандартов" ничего внятного не доказано;
                2. Про то, что герр Питер был умнее торговых людей, не доказано;
                3. Про офигенные преимущества "северного вектора" перед "южным" не доказано.
                Что там еще забыто?
                   Renown
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 сентября 2013, 08:33

                  Qebedo

                  1. Про отставание армии России XVII века от "евростандартов" ничего внятного не доказано;
                  2. Про то, что герр Питер был умнее торговых людей, не доказано;
                  3. Про офигенные преимущества "северного вектора" перед "южным" не доказано.

                  Аткинс, я удивляюсь вашему свойству выворачивать все наизнанку.
                  Халва, Халва...)))))
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 03 сентября 2013, 10:39

                    Renown

                    я удивляюсь
                    А Вы и Ваш "друг по переписке" не удивляйтесь, а предоставляйте аргументы. Про Урал - не получилось, про топоры вообще офф-топ не в тему - что еще?
                    Про армию сравнения со Францией и шведами слиты, аргументов, кроме слова "янычары", автор которого не оставил справку с его точным толкованием - нету.
                    Может, хватит злиться и пора признать очевидное?
                       Renown
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 сентября 2013, 15:35

                      Qebedo

                      А Вы и Ваш "друг по переписке" не удивляйтесь, а предоставляйте аргументы. Про Урал - не получилось, про топоры вообще офф-топ не в тему - что еще?

                      Ничего очевидного в принципе не вижу.
                      Пока что вижу натягивание вами и Гридем совы на глобус. Тока никак не лопнет.
                      Напомню, с чего началось:

                      Цитата

                      Тем не менее очень часто государственные меры и чиновники были УМНЕЕ, нежели купцы.И видели дальше.
                      К примеру тот же Кольбер.
                      Или Петр.
                      Самый кричащий пример - разработка уральских месторождений железа. 2 века как раз сидели на пятой точке на деньгах, и потребовался Петр, чтобы дело сдвинулось с места.


                      Про Урал я уже упоминал. Вы мне в ответ привели сайт уральских литераторов. Красиво, но несерьезно. Хотя в вашей же ссылке говорится о том, что край привлекал полезными ископаемыми, и даже упомянуто про медную руду в районе нынешней Свердловской области(это, кстати, Гридю привед). То есть наши купцишки, вместо того, чтобы отправлять ге\ологические партии, пионеров (как в это время в Канаде и Сев. Америке делали англичане и французы, в Бразилии - португальцы, в Южной Америке - конкистадоры и т.д.)сиделе на попце и ждали манны небесной. Пришел Петр, нашел нужного человека, и - о, чудо! - оказывается там есть железо! И Демидов стал из мастерового купцом первой гильдии. С чего бы, а?
                      Могу вспомнить и геологоразведку, которую наши купцы (даже такие как Строгановы) вообще не вели. Так же не грех вспомнить и организацию мануфактурного производства, автоматизацию труда (естественно с поправкой на век). Эти самый купцы были довольны и когда кораблики им топором делали (да все равно, что полгода, зато по старинке), и когда вместо одного корабля нанимали на перевозку груза по 15 лодок. А чо, правильно рынка нет, и с оплатами всех переволок конечная цена ложилась на кого? Правильно - на потребителя! Как к концу петровского царствования упали в цене те же топоры? Пилы? И т.д. А почему? Транспортировка подешевела, объемы возросли, производства появились. И т.д. При том же Тишайшем 1 железный топор стоил:
                      в Центральной России – 30 коп.
                      в Тобольске – 32 коп.
                      в Якутске – 1 руб.
                      К концу царствования Петра стоимость Топора снижается до 15 копеек в центральной России, и до 50 копеек в Сибири. Вот вам и ответ по уму российких купцов до Петра.
                      Кстати - они не одиноки - такими же были и английские купцы во время царстования Карла II, французские кпцы во времена Ришелье и Мазарини, и т.д.
                      То есть купцы до Петра по сути - кто? Ларечники. Розничные торговцы. Которые принципов опта не знали и не ведали. А вот после Петра быстро смекнули, что опт, а лучше - монополия - это гораздо круче продажи жевачек в киоске.
                      Но стоит ли мне это все писать?
                      Ведь для вас спор он не для узнавания нового, а только ради спора.
                         Похожие Темы
                        АМосковия без Романовых
                        Земский собор принимает всю полноту власти
                        Автор h helion
                        Обновление 09 сентября 2021, 19:22
                        СРомановы. (2013, Россия) Сериал.
                        документальный, исторический
                        Автор T Thanatis
                        Обновление 09 июля 2017, 15:04
                        ДРомановы. Царское дело (2014, Россия)
                        история, документальный, пять серий
                        Автор C Cristóbal
                        Обновление 04 декабря 2014, 05:32
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Суд Потомков Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 19:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики