Похожие Темы

[halrav]

наверное имя Петра , навсегда будет вызывать полемику у историков , так как же все таки определить его место в истории , кто же он - великий реформатор или антихрист ...

Следует дать краткую историческую справку о подсудимом.

[Гридь]

Laszlo

Laszlo

... Московия была терпимее к автономии местного населения чем Российская империя...

Тут ответ на вопрос, вероятно, в том, что бюрократический аппарат Московии был менее развит, чем аппарат Империи. Соответственно, власть до поры до времени была вынуждена опираться в управлении присоединёнными землями на местных династов.

[Ratsha]

Laszlo

Laszlo

Окончание тысячелетней войны с Великой Степью это конец русско-турецкой войны 1768-1774 гг.

Это так, но дело еще и в том, что в силу развития военного дела в Европе казачьи войска (иррегулярные!) к 18 веку в превратились в анахронизм и, грубо говоря, из ударного отряда в борьбе со Степью превратились во вспомогательный. Кстати, Петр в начальный период Северной войны не раз упрекал своих генералов в том, что их войска дрались со "шведом" не "солдатским", а "казацким" боем.

Laszlo

Не помните как отблагодарил царизм касимовских татар за верную службу царизм? Насильственной христианизацией и упразднением Касимовского ханства! Понадобилось Сеитовское восстание, которые кроме татар подняли татары и башкиры. Башкирам кантонизацию дал царь Павел. Царизм пошел на казачество башкиров после большого восстания 70-х гг. 18 в.

В политике все диктуется целесообразностью и поэтому очень редко кто-то кому-то бывает благодарным (тем более спустя длительное время после оказания "услуги"). Сменился царь сменилась Администрация и все "забылось". Кроме того, в больших государствах нередко большую роль играют злоупотребления местных властей. Вот к примеру, как "благородные" римляне поступили со страной и семьей "друга и союзника римского народа" царя Прасутага (следствием чего стало мощнейшее восстание бриттов против римского владычества):

Цитата

Царь ице­нов Пра­су­таг, сла­вив­ший­ся огром­ным богат­ст­вом, назна­чил в заве­ща­нии сво­и­ми наслед­ни­ка­ми Цеза­ря и двух доче­рей, рас­счи­ты­вая, что эта уго­д­ли­вость огра­дит его цар­ство и досто­я­ние от наси­лий. (2) Но вышло наобо­рот, и цар­ство ста­ли гра­бить цен­ту­ри­о­ны, а досто­я­ние — рабы про­ку­ра­то­ра, как если бы и то и дру­гое было захва­че­но силой ору­жия. (3) Преж­де все­го была высе­че­на плетьми жена Пра­су­та­га Боудик­ка и обес­че­ще­ны доче­ри; далее, у всех вид­ных ице­нов отни­ма­ет­ся уна­сле­до­ван­ное от пред­ков иму­ще­ство (слов­но вся эта область была пода­ре­на рим­ля­нам), а с род­ст­вен­ни­ка­ми царя начи­на­ют обра­щать­ся как с раба­ми. (4) Воз­му­щен­ные эти­ми оскорб­ле­ни­я­ми и стра­шась еще худ­ших, посколь­ку их зем­ля ста­ла частью про­вин­ции, ице­ны хва­та­ют­ся за ору­жие...
(Тацит. Анналы, XIV, 31)

Гридь

Гридь

А то, что поляков и финнов не переварили, так это не от какого-то мифического нежелания делать это, а из-за того, что банально не хватило времени.

По моему мнению, изначально Александр I вовсе не планировал окончательную инкорпорацию Польши и Финляндии в состав империи. Более того, вполне возможно, что со временем он готов был предоставить им независимость под скипетром кого-то из своих родственников. Беда была в том, что наследники Александра его планов не знали и его политики в отношении этих стран не понимали.

[Гридь]

Ratsha

Ratsha

... в силу развития военного дела в Европе казачьи войска (иррегулярные!) к 18 веку в превратились в анахронизм...

Почему? Именно как войска, они анахронизмом не являлись. Смотрим на Европу со всякими граничарами или америку с её милицией: приблизительно то же самое имеем и на Днепре, Дону, Яике и т.п.

Ratsha

По моему мнению, изначально Александр I вовсе не планировал окончательную инкорпорацию Польши и Финляндии в состав империи...

Тут мы возвращаемся к той печке, от которой и начали плясать: дело не в плохом Петре, Екатерине и т.п.; дело в силе вещей - автономия в территориальных границах абсолютистского государства в долгосрочной перспективе невозможна. Не сегодня - завтра, не завтра - послезавтра, но лишение автономии с последующей ассимиляцией должны были произойти. Вопрос был лишь во времени. В Царстве польском, кстати, механизмы ассимиляции были запущены.

[Ratsha]

Гридь

Гридь

Почему? Именно как войска, они анахронизмом не являлись. Смотрим на Европу со всякими граничарами или америку с её милицией: приблизительно то же самое имеем и на Днепре, Дону, Яике и т.п.

Потому что иррегулярные.
Удел казаков в русской армии c начала 18 века - это т.н. "малая война" (разведка, охранение, диверсии и т.п.), и в этой безусловной важной сфере они были, возможно, сильны как никто, но в самих сражениях главную роль играли регулярные войска - пехота, кавалерия, артиллерия...

Гридь

Тут мы возвращаемся к той печке, от которой и начали плясать: дело не в плохом Петре, Екатерине и т.п.; дело в силе вещей - автономия в территориальных границах абсолютистского государства в долгосрочной перспективе невозможна. Не сегодня - завтра, не завтра - послезавтра, но лишение автономии с последующей ассимиляцией должны были произойти. Вопрос был лишь во времени.

С этим полностью согласен.

Гридь

В Царстве польском, кстати, механизмы ассимиляции были запущены.

Они были запущены после Польского восстания 1830 г. А до этого у Царства Польского были свой парламент, законодательство, монетная система и вооруженные силы. По сути, Польша тогда не была даже автономией в составе Российской империи, а скорее отдельным государством, связанным с ней личной унией. Если бы Александр планировал со временем превратить Польшу в одну из провинций своей империи, то он стремился бы максимально сблизить польское законодательство с российским (то же касается устройства общественно-политических институтов, денежной системы и т.п.), и уж совершенно точно не позволил бы полякам иметь свои вооруженные силы. Из этого я делаю вывод, что реальная цель политики Александра в отношении Польши была совершенно иная.

[C. Petronius Magnus]

Ratsha

но в самих сражениях главную роль играли регулярные войска - пехота, кавалерия, артиллерия

Да как бы и при прочих Романовых то же самое уже было ))

[Гридь]

Ratsha

Ratsha

Потому что иррегулярные...

Я знаю, что такое казачество. Потому и привёл Вам примеры иррегулярных военных образований: та же милиция в Америке и не к 18-му, как Вы выразились о казачестве, а в 18-ом, даже в его конце.

Ratsha

... Из этого я делаю вывод, что реальная цель политики Александра в отношении Польши была совершенно иная.

Неправильный вывод Вы делаете, ибо выше сами же согласились с моим утверждением о силе вещей. Александр мог хотеть что угодно, но поляки подняли восстание, и его братец начал закручивать гайки. А то, что рано или поздно поляки поднимут восстание, и так ясно, ибо см. выше: сила вещей.

[gvelion]

Orlandych (16 марта 2019, 21:27):

Причем эти коалиции были тоже очень смешными, особенно третья и четвертая.

В чем они были смешными ?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

C. Petronius Magnus (16 марта 2019, 21:17):

Ибо морду бить всегда сподручнее в компании. Вон, одновременно с ВСВ коалиция европейских крыс таки сумела набить морду французскому коту в ВИН, хотя и сама получила изрядно.

Франция уже практически 20 лет воевала со всей Европой на момент 1714 г.

С 1688 по 1714 г. и передышкой на 1697 - 1701 г. Ну и конечно также был ужасный голод 1693 - 1694 г. и 1709 г.

Да и в Голландскую войну Франция воевала против коалиции. Только тогда именно Франция набила морду коалиции.

Правда, в Девятилетнюю войну французы тоже регулярно били войска коалиции на суше. Также побили англо-голландский флот при Бичи Хед, правда следующие несколько лет принесли плаченые результаты для французского флота.

[C. Petronius Magnus]

gvelion

Правда, в Девятилетнюю войну французы тоже регулярно били войска коалиции на суше.

Ну и?
Могу повторить, мне не жалко:

Цитата

Вон, одновременно с ВСВ коалиция европейских крыс таки сумела набить морду французскому коту в ВИН, хотя и сама получила изрядно.

[Orlandych]

gvelion (20 марта 2019, 15:54):

Orlandych (16 марта 2019, 21:27):

Причем эти коалиции были тоже очень смешными, особенно третья и четвертая.

В чем они были смешными ?

А разве не смешно когда скоопившиеся против одного чуваки нападают вразнобой?

[gvelion]

Orlandych (20 марта 2019, 19:00):

А разве не смешно когда скоопившиеся против одного чуваки нападают вразнобой?

Ну так Франция действовала на ,, interior lines '' и под единым руководством. Союзникам было сложнее в этом плане.

Да и почитайте как Мальборо тяжко приходилось с голландцами. Ему пришлось их даже обмануть, чтобы совершить свой знаменитый марш к Дунаю и объединится с Евгением Савойским в 1704 г.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

C. Petronius Magnus (20 марта 2019, 18:09):

Ну и?
Могу повторить, мне не жалко:

Цитата

Вон, одновременно с ВСВ коалиция европейских крыс таки сумела набить морду французскому коту в ВИН, хотя и сама получила изрядно.

Ну да. Людовик сам изрядно постарался, чтобы всех окончательно ополчить против себя после 1679 г.

Вильгельму Оранскому тоже нужно отдать должное за его упертость.