[Gorthauerr]

Навеяно Warhammer 40,000 Rogue Trader, и не только:

Gorthauerr

На мирах-экзодитах.

Так то скорее заповедники-резервации.
1)И сама идея перевозки жратвы между планетами довольно тупая... Агро-миры это бред.
Жратва это по сути энергия солнечного света, законсервированная в воде и углероде.
Перетащить с одной планеты на другую всю воду и углерод ввиде пшеницы - тупая идея.
Во-первых мир-донор быстро придёт в негодность, если из круговорота веществ изымать ценную воду и углерод (всего лишь десятилетия).
Во-вторых транспортные расходы... Дорого и нецелесообразно. Всяко дешевле поставить на месте автоматизированные СХ-комплексы с гидропоникой, или чем-то подобным
2)В третьих для этого нужны нормальные отношения с экзодитами. А в сабже друкариев показали совсем кончеными маньячелами, которые...
Ладно мон-кеи которых они считают за животных. Но люто пытать и убивать массово своих сородичей с крафтворлдов - как-то не вяжется с образом
(эльдары же таки шовинисты... как и все в вахе шовинисты... и темные тоже шовинисты, в общем так не бывает - как их в сабже показали)

3)И да, в сабже друкариев какими-то совсем кончеными показали. Такое общество нежизнеспособно.
Мучить и утилизировать монкеев и прочих чужаков - ладно, верю. Но своих же родичей с крафтворлдов - нет, не верю. Общество из настолько конченых маньяков, с полным отсутствием внутривидовой солидарности, при этом не простейшим способом ведения хозяйства (охота-собирательство на всём готовом) а высокой плотностью населения и продуктами технологического уклада (следовательно требуется социальность) - невозможно и нежизнеспособно. Они бы сами себя быстро вырезали (поэтому в природе так не бывает), или от голода передохли, да и некому бы было поддерживать исскуственное бытиё Камморага.
4)Проблема масштаба
В новом бэке наконец-то написали что Каммораг большой, очень большой - больше миров-ульев. Значит это десятки миллиардов жителей (мир-улей) либо больше.
Но. Масштаб гигаполиса на десятки миллиардов -> это тоталитарные государства-полисы с многомиллионными армиями, а не банды дегенератов с десятками головорезов.
И Арены больше должны быть (не с 3 гандолами по 15-20 зрителей в каждой, а сотни тысяч и миллионы зрителей, и покомпактней их упаковать)
И где-то для всей этой кучи народу должны быть автоматизированные заводские комплексы, производящие необходимое...
4.1)Крафтворлды размером с планетоид либо луну. Это хорошо.
Но говорят при этом о "сотнях тысяч"... сотни тысяч это очень мало. Сотни тысяч это средний город, который умещается в пятно 10км х 10км. Или крупный корабль Империума.
А планетоид -> это размер среднего государства.
Корабль размером с луну -> это размер материка
-> помноженные многопалубность (эльдари же не только к верхней палубе-куполе обитают?!)
Т.е. эльдари на одном Крафтворлде должны быть сотни миллионов (минимум-минимум десятки миллионов), а никак не сотни тысяч.
Что всё еще меньше 1го мира-Улия примерно в 100 раз (мир-улей = десятки миллиардов, а то и 100-200 миллиардов)

5)Очернение Империума.
Тоже переборщили до нелепости, жесть и клюква ради жести и клюквы.
Черные корабли... ладно, в старом бэке это объясняется (ведьм за людей не считают, и они опасны т.к. тянут из имматериума чертей). Хотя топливо для Астрономикона из душ = очень плохая идея.
Сервиторы уже хуже. Причем если в книжном бэке это замена смертной казни для уголовников, то в сабже... что-то слишком их много.
Массовая же замена аугментами частей тела (в игре у каждого второго) - бред и нецелесообразно.
Никакая, на уровне нуля, цена человеческой жизни в Империуме - тоже не логично.

В общем, в относительно "старых" игрых, когда еще не было указания SJW набрасывать на Империум тонны чернухи, образ Империума более реалистично выглядел.
В Империум из Dawn of War I, II, или SpaceMarine я верю. В Rogue Trader какая-то чернушная пародия на Империум.

И с друкари тоже переборщили, такое общество нежизнеспособно и невозможно:
1)перережут друг друга нахрен, с такой скоростью вырезания себе подобных - никакие лаборатории гомункулов по клонированию плебса не спасут.
2)поедут кукухой от жести, и постоянной опасности собственной жизни, начнут разбегаться и массово суицидиться
2.1)чем выше IQ и тонкость душевной организации / нервной системы - тем более живое существо жалостливо и ранимо. У всех эльдар по бэку и IQ выше, и нервная система сложнее, и эмоции ярче - соответсвенно по ним и жесть, и постоянная опасность собственной жизни, и утрата родных/друзей будет бить в разы сильнее чем по мон-кеям. Можно умножать пункты 1 и 2 в N раз.
3)Где у них производство жратвы? Легкая промышленность, пошив одежды, производство оружия и транспорта? Где их заводы и инженеры? Где ЖК в которых они живут?
Даже если допустить что физиология эльдар менее прихотлива (покушац раз в неделю, болезней тела почти нет), все-равно это раз в неделю покушац и раз в 100 лет больничка нужны... миллиардам и миллиардам жителей Комморага. А где оно всё?
Масштаб гигаполиса на десятки миллиардов -> это тоталитарные государства-полисы с многомиллионными армиями, заводами и инфраструктурой. А не банды дегенератов с десятками головорезов.

[Candramelekh]

Gorthauerr (20 января 2024, 14:13):

3)И да, в сабже друкариев какими-то совсем кончеными показали. Такое общество нежизнеспособно.
Мучить и утилизировать монкеев и прочих чужаков - ладно, верю. Но своих же родичей с крафтворлдов - нет, не верю. Общество из настолько конченых маньяков, с полным отсутствием внутривидовой солидарности, при этом не простейшим способом ведения хозяйства (охота-собирательство на всём готовом) а высокой плотностью населения и продуктами технологического уклада (следовательно требуется социальность) - невозможно и нежизнеспособно. Они бы сами себя быстро вырезали (поэтому в природе так не бывает), или от голода передохли, да и некому бы было поддерживать исскуственное бытиё Камморага.

По истории космических эльфов их всех "на той стороне" ждёт Слаанеш чтобы сожрать. Обычные эльфы придумали камни душ, а тёмных Слаанеш постоянно потихоньку высасывает заживо и они придумали растягивать этот процесс мучая других живых существ. Полагаю, что души сородичей намного больше подходят под этот процесс ибо интереснее для Тёмного. За саму игру ничего не скажу. По тому, что Коммораг огромен и его нужно поддерживать тоже есть инфа, что он потихоньку вымирает, зачастую из-за того, что паутина разваливается и целые районы приходится отсекать из-за нашествия демонов. Кстати они не только друг с другом регулярно промышляют всяким, но и просто с другими расам. Как раз недавно читал "Фабий Байл. Живодёр", так там на борту корабля одного относительно крупного кабала был просто тупо рынок где торговали разные существа

[redcure]

Описание 40к приобретает большую логичность если расставить акценты в соответствии с базовым описанием фракции.

Империум - функция этой галактической империи в поддержании жизни Императора и защиты его трона на Терре, так как он одновременно с этим генерирует свет Астраномикона, сохранение Имперского образа жизни является приоритетом для большинства элиты миллиона миров.

Spoiler (expand)

Быть человеком в такое время — значит быть одним из миллиардов. Это значит жить при самом жестоком и кровавом режиме, который только можно представить. Забудьте о могуществе технологии и науки — слишком многое было забыто и утрачено навсегда. Забудьте о перспективах, обещанных прогрессом, и о согласии, ибо во мраке будущего есть только война. Нет мира среди звезд, лишь вечная бойня и кровопролитие да смех жаждущих богов.

Не самодостаточность, не развитие человечества, а именно консервация в статусе Солнечная Система + колонии. Более этого Империум препятствует развитию человечества в новый вид занимаясь сбором псайкеров для их принесения в жертву и уничтожением мутантов.

Сохранять управляемость территориями Солнечная система может только за счет света Астраномикона и поощрения кооперативных связей, миры становятся специализированными и поэтому управляемы. Это выглядит также логично как дробление лучших войск на микро-группы по 1000 десантников, создание специализированных полков Астра Милитарум (только пехотные, только артиллерийские и тд) и разделение армии и флота.

Quote

1)И сама идея перевозки жратвы между планетами довольно тупая... Агро-миры это бред.
Жратва это по сути энергия солнечного света, законсервированная в воде и углероде.
Перетащить с одной планеты на другую всю воду и углерод ввиде пшеницы - тупая идея.
Во-первых мир-донор быстро придёт в негодность, если из круговорота веществ изымать ценную воду и углерод (всего лишь десятилетия).
Во-вторых транспортные расходы... Дорого и нецелесообразно. Всяко дешевле поставить на месте автоматизированные СХ-комплексы с гидропоникой, или чем-то подобным

Про типичный агро-мир:

Spoiler (expand)

Наджан — аграрный мир. Для таких мест существуют шаблоны, созданные в бездонном прошлом и никогда не изменявшиеся Администратумом. Все агромиры имеют одинаковый размер, расположены в одинаковых орбитальных зонах внутри своих систем пустот и подвергаются специфическому воздействию определенного спектра солнечной радиации. Их почвы должны находиться в пределах узкого диапазона состава и быть близки к основным мирам-поставщикам.

Империум не является мягким хранителем таких мест. После открытия планеты-кандидата первые пятьдесят лет проводятся в терраформировании в соответствии с отработанными марсианскими процедурами. Вся ранее существовавшая жизнь очищается от камней либо с помощью контролируемых пожирателей вирусов, либо с помощью рассчитанных по времени пламенных капель. Атмосфера регулируется сначала с помощью гигантских макропроцессоров, а затем с помощью наземной сети блоков управления, чаще называемых командными узлами. Погода, по крайней мере в общепринятом понимании, исчезает. Выпадение осадков становится вопросом контролируемого времени, управляемого спутниками на низкой орбите и контролируемого флотом дирижаблей. Пустой ландшафт разделен на колоссальные производственные зоны, каждую из которых патрулируют краулеры и топтоптеры-вредители. Импортированы миллионы сервиторов базового уровня, сохраненных на самом низком уровне когнитивных функций, но увеличенных безжалостным уровнем связующих мышц.

Вскоре после завершения этого процесса все агромиры выглядят одинаково — плоская, продуваемая ветрами равнина с высокоурожайными культурами, покачивающаяся к пустому горизонту. Человек мог ходить днями и так и не увидеть отличительной особенности. Не то чтобы кто-то в здравом уме решился бы ходить по таким местам – промышленные свалки удобрений настолько мощные, что окрашивают воздух в оранжевый цвет и не позволяют дышать без фильтра. Один вегетационный период полностью истощает почву, требуя постоянной подачи новых опрыскиваний нитратами и фосфатами, и все это доставляется с грязных коек парящих почтовых флаеров. Весь мир отдан безжалостной монокультуре с ортогональными дренажными каналами, горящими отходами химикатов, а верхний слой почвы постоянно разлагается во все более и более хрупкую пыль.

Но это не имеет значения. Планету можно вести таким образом в течение тысяч лет, прежде чем она в конечном итоге опрокинется и станет миром смерти. Качество урожая неуклонно ухудшается, но количество может поддерживаться почти бесконечно, при условии, что линии поставок будут сохранены, а импорт останется стабильным. В конце каждого сезона великих левиафанов-комбайнов топят, вытаскивают из загонов и выпускают на серые поля, изрыгая дымовые трубы, а гусеничные ходовые части погружаются глубоко. Эти массивные существа из металла с высокими бортами и сложной системой труб, самые маленькие из которых имеют длину сто метров, ползают по выжженным прериям, всасывая каждую крупинку бледного зерна и направляя его прямо во внутренние антисептические бункеры. Кормовые посадочные аппараты спускаются с высоты, стыкуются с все еще катящимися левиафанами и извлекают сырье, откуда его помещают в процессорные чаны размером с город, обрабатывают антибиотиками, разбивают, сжигают, измельчают, затем штампуют и упаковывают. Готовые к транспортировке, контейнеры вытаскивают на орбиту на борт пузатых посадочных модулей, готовых к отправке в пустотные массовые конвейеры, которые доставляют очищенный продукт в каждый голодающий мир-улей и мир-кузницу по своим длинным маршрутам.

В различных отделах пропаганды Администратума существует причудливая традиция представлять сельскохозяйственные миры как квазирайские места, свободные от убожества и перенаселенности стандартной городской станции и полные буколической непринужденности. Видеокарты бросают в общественные жилые помещения, восхваляя достоинства жизни на открытом воздухе, с солнцем на спине и румяным мальчиком или девочкой – в зависимости от предпочтений – рядом с вами. На самом деле жизнь на агромире столь же безжалостна, изнурительна и монотонна, как и подавляющее большинство других имперских профессий. Здесь нет деревьев, увешанных блестящими плодами, только километр за километром шипящей кукурузы.

Здесь нет нежных прогулок под теплым солнцем, только наказывают рабочих в радиационных костюмах, наклоняясь к пыльным ветрам, которые воют вокруг экватора, и ничто не может остановить их неистовство. Когда вновь прибывшие высадятся на планету и узнают об этом, будет уже слишком поздно. Транспорты с экипажем прибывают на агромиры полными и уходят пустыми. Среди наемных рабочих есть поговорка: приходишь за землей, в итоге становишься ее частью.

Наджан ничем не отличается. Его основная масса состоит исключительно из семи одобренных сортов обогащенных питательными веществами зерен, контролируемых центральной командной станцией на полпути к северному полушарию. Три миллиона сервиторов работают на Ресурсе, в гиперполях, в то время как немногим более двухсот тысяч человек – меньше, чем один шпиль на среднем мире-улье – контролируют парк полуавтоматических транспортных средств и следят за решеткой погоды. узлы управления. Здесь есть три гарнизона, в которых размещено несколько сотен недостаточно обученных солдат суб-Милитарума, астропатская башня, рудиментарная орбитальная защитная сеть, военно-морская станция и несколько других пыльных офисов различных подразделений Администратума, редко укомплектованных людьми. Квоты «Наджана» ничем не примечательны, его операции полностью соответствуют ожиданиям командования субсектора. Поддерживать его в таком состоянии — тяжелая работа, но лучше держать голову опущенной, чем приглашать в гости инопланетных Scrutias Signa Quantitatis, которые делают Виндиб душой легкомыслия и носят осколочные винтовки.

Quote

Никакая, на уровне нуля, цена человеческой жизни в Империуме - тоже не логично.

В общем, в относительно "старых" игрых, когда еще не было указания SJW набрасывать на Империум тонны чернухи, образ Империума более реалистично выглядел.
В Империум из Dawn of War I, II, или SpaceMarine я верю. В Rogue Trader какая-то чернушная пародия на Империум.

Перечисленные игры как раз отказались от чернушности жизни Империума. Чернушность жизни в Империум это столп, который в Рог Трейдере соблюли.

Почему Имперцы строят города-ульи? Потому что это идеальный конструкт для контроля населения, а если нужно его уничтожения. Описание городов-ульев не менялось на протяжение десятилетий, материалов хватает, лучшая визуализации игра DarkTide.

Quote

В новом бэке наконец-то написали что Каммораг большой, очень большой - больше миров-ульев. Значит это десятки миллиардов жителей (мир-улей) либо больше.

Коммора самый большой город мира, города-ульи рядом с ним похожи на муравейники, его освещают карманные солнца, Терра меньше чем он. Кабалиты и культы ведьм это верхние 1-2% населения Комомры, большая часть дарков живет на положении гражданских, рабов и бандитов. Помимо них в городе живет множество ксеносов и людей рабов.

Более 90% темных эльдар создаются в чанах пробирках, гомункулы полностью контролируют процесс воскрешения богатых эльдар и производство новых, традиционно рожденные дети есть только у элиты как признак статуса.

Раз

Spoiler (expand)

Сама архонт Хромис — невероятно искусный мастер в области изготовления оружия, а клинок или пистолет с ее фирменным знаком будут продаваться за огромную цену в рабах и душах. Однако она не всегда была лидером Кабала. Не сумев поклониться и поцеловать руку предыдущего хозяина Обсидиановой Розы, архонта Влориака, Хромис был брошен в огромные оружейные магазины Кабала, чтобы страдать от скуки вместе с другими рабами.

Здесь она была вынуждена монотонно собирать одни и те же детали снова и снова, пока ее дни не смешались в повторяющийся кошмар. Для друхари, которые по своей природе являются прирожденными гедонистами, такая судьба намного хуже, чем смерть или пытки, поскольку в беспощадной обыденности их души голодают. Многие из них сходят с ума, но Хромис разработал план, на реализацию которого уйдет много лет.

Два

Spoiler (expand)

Теперь перед ними простирались нижние области Комморры. Ущелья из шпилей уступили место старым торговым районам и портовым отрогам, которые жались друг к другу у подножия Верхней Комморры. В шпилях это место, где бессчетные миллиарды работали в поте лица до самой смерти, называли Иннеалид, «нижний некрополь». Крошечные искры света озаряли бесконечные запутанные улицы и площади. На напоминающем грибок ковре из тысячи разных архитектурных стилей выделялись рынки плоти и лавки менял, где низший класс комморритов добывал средства к продлению своего неприглядного существования.

Для обладателя столь высокого статуса, как у Ниоса, вход в Нижнюю Комморру мог быть опасен. Здесь, где улицы всегда полнились агентами и отчаянными наемниками, врагам было проще собрать достаточные силы. Внезапное, с виду незапланированное появление архонта со свитой могло предотвратить подобные неприятные сюрпризы, но все же он должен был быстро закончить свои дела и исчезнуть, пока из каждой щели и подворотни не полезли убийцы.

Третий фрагмент найти не могу. Инкубы подобрали умирающую, беременную эльдарку в трущобах (наложницу кабала) и воспитали её сына.

[Hanesydd]

Можно дать два объяснения: с точки зрения разработчиков и с точки зрения жителей этого мира.

Точка зрения разработчиков: "а давайте сделаем гримдарк-мир, где постоянно бесконечная война, кровавые культы, нечисть из иномирья и вообще жесть полная - в это будет интересно играть!"

Точка зрения жителей мира: "империя трещит по швам, миллионы планет, миллиарды жителей, со всех сторон нападения... выход один - как можно жёстче всем управлять, чтобы хоть как-то выжить".

[Hanesydd]

Почему-то каждый раз, когда я прихожу в какую-то тему и пишу обстоятельный комментарий, всякое обсуждение в ней прекращается. Может, и не писать ничего?..

[Candramelekh]

redcure (23 февраля 2024, 11:00):

сохранение Имперского образа жизни является приоритетом для большинства элиты миллиона миров.

Скорее своего образа жизни. Большинство новых миров сохранили свою власть и образ жизни, от феодальных, до планет-кузниц, нужно было только платить десятину

redcure (23 февраля 2024, 11:00):

Не самодостаточность, не развитие человечества, а именно консервация в статусе Солнечная Система + колонии. Более этого Империум препятствует развитию человечества в новый вид занимаясь сбором псайкеров для их принесения в жертву и уничтожением мутантов.

Не думаю, что это так. По первому пункту - скорее всего, после посадки императора на трон, а вот второй вариант думаю нет. Никакой человеческий мир не смог эволюционировать ни во времена тёмной ночи ни после и вряд ли смогли бы, а вот вырождение из-за псайкерства и мутации в галактике повсюду. Даже Фабий Байл своих мутантов вынужден был выращивать сам

redcure (23 февраля 2024, 11:00):

Сохранять управляемость территориями Солнечная система может только за счет света Астраномикона и поощрения кооперативных связей, миры становятся специализированными и поэтому управляемы. Это выглядит также логично как дробление лучших войск на микро-группы по 1000 десантников, создание специализированных полков Астра Милитарум (только пехотные, только артиллерийские и тд) и разделение армии и флота.

И тем не менее известны случаи, когда целые подсектора выпадали из под влияния Империума и никто этого даже не замечал ) Астрономикон не единственный источник. Как минимум есть пример в "Саване ночи" ну и сейчас надо уже новый сдвинувшийся бэк изучать тёмного Империума. Подозреваю, что не всё так плохо. Как минимум, отпадение восточной части галактики не надорвало Империум. Дробление космодесанта кстати хорошо ложится в консервацию Империума, ведь космодесант - это рудимент плана Императора по объединению галактики, а без Императора такие армии не нужны (хотя сейчас как раз наоборот нужны. Подозреваю, что, после возвращения всех примархов, легионы вновь объединят)

redcure (23 февраля 2024, 11:00):

Про типичный агро-мир:
На самом деле жизнь на агромире столь же безжалостна, изнурительна и монотонна, как и подавляющее большинство других имперских профессий. Здесь нет деревьев, увешанных блестящими плодами, только километр за километром шипящей кукурузы.

Есть рассказ "Доля лжеца", там действие происходит на агромире и там довольно неплохо живут. Примерно как деревня рядом с крупным городом. Но рассказ времён ереси

[-Добавлено к сообщению-]

Hanesydd (23 февраля 2024, 11:54):

Точка зрения жителей мира: "империя трещит по швам, миллионы планет, миллиарды жителей, со всех сторон нападения...

К сожалению жители мира ни о чём не знают и не догадываются ) А когда беда к ним уже приходит, то либо всех вырезаеют противники, либо сам Империум

[Hanesydd]

Candramelekh

К сожалению жители мира ни о чём не знают и не догадываются

Ну полки-то они формируют, значит, догадываются, что где-то идут боевые действия.

[John Dimmon]

Название темы меня заинтересовало: " и отсутствие реализма". Вот оно как, а я почему-то думал, что ваха это фантастика

[Hanesydd]

John Dimmon

ваха это фантастика

Бывает же и научная фантастика.

[John Dimmon]

Hanesydd

Бывает же и научная фантастика.

Хорошо, тогда что общего у научной фантастики и реализма? НФ и фэнтези элементарно могут поменяться местами в ближайшее время. Судя по всему, за исключением бурно развивающейся информатики, современная наука зашла в некий тупик, уперлась в какие-то барьеры. И мы быстрее увидим в виртуальной реальности принцесс на драконах и прочих эльфов, чем полетим на космических кораблях изучать и осваивать планеты Солнечной системы, о чем вполне вроде научно писали фантасты второй половины XX века.