Сообщество Империал: Потомки Борейки и Василия Борейковича в истории ВКЛ 14-15 века: версии. - Сообщество Империал

Лидия_Путилло692988

Потомки Борейки и Василия Борейковича в истории ВКЛ 14-15 века: версии.

Нетитулованная знать ВКЛ
Тема создана: 13 марта 2024, 02:30 · Автор: Лидия_Путилло692988
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Лидия_Путилло692988
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 13 марта 2024, 02:30

Заголовок темы точно описывает, о чем хотелось бы поговорить: не о легендарных, а о реальных Борейке, Василии Борейковиче и их потомках. Разговор не новый, начатый еще Стрыйковским, однако, как ни странно, до сих пор историки не сильно продвинулись в решении вопроса - так был ли Борейка родоначальником Ходкевичей? А от себя поставлю вопрос несколько шире: А только ли родоначальником Ходкевичей является Борейка? Такая постановка проблемы может дать кое-какие интересные результаты. Вот об этих версиях рода Борейки, не ограниченных одной линией Ходкевичей и поговорим.

И краткий обзор существующих версий на основании работы польского историка Стефана Дмитрука "Происхождение рода Ходкевичей".


Гипотезы о происхождении рода Ходкевичей.
Spoiler (expand)


Научные версии.
Spoiler (expand)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 марта 2024, 07:02

    Лидия_Путилло692988
    По опыту общения в исторических разделах этого форума, тема с подобным "узкоспециализированным" контентом затухнет через несколько постов и опустится в подвал раздела. Возможно, имело бы смысл не ограничиваться Борейкой и Ходкевичами, а обсудить и другие роды нетитулованной знати ВКЛ.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 марта 2024, 07:46

      А вот так высказывался о знатности рода Ходкевичей "его царского величества совету боярин и воевода наивышший, и наместник володимерский, и державец галичский и луховский и кинешемский, князь Иван Дмитриевич Литовский и Бельский" в своем письме "Григорью Хоткееву" от 28 июля 1567 г.:
      "А хоти было тебе и подобно что писати, ино было тебе писати къ нашему служебнику, и онъ бы твой листъ до насъ донесъ, а у насъ царского величества милостию служебники въ твою версту есть, Пивовы и иные, заньже они были околничие смоленские, а вы бояре киевские, якъ же были уряды у васъ въ Киеве, такъ и у них въ Смоленске".
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 марта 2024, 08:20

        Олег Однороженко о печати Ходка Юрьевича:
        "З іншого боку, окремі православні руські роди належали до господарської ради Вітовта вже невдовзі після укладення городельської угоди. Зокрема, серед панів радних, що засвідчили акт Мельненської угоди від 27 вересня 1422 р., трапляються представники православної еліти Литовсько-Руської держави — полоцький намісник Ходко Юрьєвич та пан Зеновій Братошич. На їхніх печатках, що скріпили цю угоду, бачимо зображення самобутніх русько-литовських гербів, які мали відмінне від польських походження і не фігурували під час городельської адаптації".
           konrad karlovich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 марта 2024, 09:03

          Alexios

          высказывался о знатности рода Ходкевичей
          узнаю неповторимый стиль Памятника. А вовсе не Ивана Д. Бельского. :010:
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 марта 2024, 10:00

            konrad karlovich

            узнаю неповторимый стиль Памятника. А вовсе не Ивана Д. Бельского.

            Само собой, под диктовку Иванца и писали: и Бельский, и Мстиславский и Воротынский. Но Бельский то знал, кто такие "Хоткеевы".
               Лидия_Путилло692988
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 марта 2024, 11:56

              Alexios

              Возможно, имело бы смысл не ограничиваться Борейкой и Ходкевичами, а обсудить и другие роды нетитулованной знати ВКЛ.


              Так именно это я и обозначила в шапке темы - пляшем не от Ходкевичей, а от Борейки. То есть имеем реальную персону Борейки, ищем его следы в источниках 14 века, реальные персоны его потомков в 14-15 веке, а это, по крайней мере, известные Василий и Ходко.
              Логично, что версии рода Борейки должны отталкиваться не только от фактов, а от мало-мальски адекватной концептуальной схемы. И эта схема, разумеется, должна работать и в случае других родов.

              Собственно, поэтому, тема открыта на форуме, где есть историки и не только - люди, имеющие представления о системе родственных связей и их значении для попадания в знать.
              Сразу скажу, что в этой схеме я принципиально не разделяю знать ВКЛ 14-15 веков на титулованную и нетитулованную, поскольку для поставленной задачи это разделение может сделать исследовательскую модель неадекватной реальности. Другими словами, для поставленной задачи нужно определиться с понятием "род", а даже поверхностное знакомство с персоналиями того или иного рода в обозначенный период, показывает, что в один род входили как титулованные, так и не титулованные лица.
              Следующий концепт - "знать" и система признаков, по которым мы можем отнести конкретную персону к этой категории.
              Концепт "титул" как существенный признак отнесения персоны к роду или знати не работает в 14 веке. Но именно поэтому его и надо бы прояснить - я уже пыталась начать разговор о том, все ли dux, применительно к знати ВКЛ это князья. При малом количестве документальных источников, если с этим не определиться, возникнут ошибки отнесения персоны к тому или иному роду.
              В своей версии рода Борейки я исходила из того, что на уровне 14 века он принадлежал к знати, судя по легенде, с большой вероятностью, связан с родом Гедимина. Наиболее важная связь - родство, так что обращаем внимание на этот признак. Далее, родственные связи в одном поколении накладывали ограничения на браки в последующих поколениях, а специфика экономических интересов рода, наоборот, подталкивала к родственным бракам. Вот наличие-отсутствие таких браков тоже важный признак отнесения персоны к роду Борейки. Тут информации не очень много даже по 15 веку, а по 14 она часто не вполне достоверна (то швагер, то сыновец, то природный брат и т.д.).
              Просьба при критике моей версии, принять во внимание, что она базируется на обозначенных (и не только) посылках, то есть контраргументы тоже желательно обосновать.

              [-Добавлено к сообщению-]

              Alexios

              А вот так высказывался о знатности рода Ходкевичей "его царского величества совету боярин и воевода наивышший, и наместник володимерский, и державец галичский и луховский и кинешемский, князь Иван Дмитриевич Литовский и Бельский" в своем письме "Григорью Хоткееву" от 28 июля 1567 г.:
              "А хоти было тебе и подобно что писати, ино было тебе писати къ нашему служебнику, и онъ бы твой листъ до насъ донесъ, а у насъ царского величества милостию служебники въ твою версту есть, Пивовы и иные, заньже они были околничие смоленские, а вы бояре киевские, якъ же были уряды у васъ въ Киеве, такъ и у них въ Смоленске".


              А давайте, ра уж с таких частностей начинается дискуссия, предметно обсудим контекст этого письма и те отношения, которые связывали конкретных персон. Вам и пояснять, ра уж это выступает Вашим аргументом:) против знатности Ходкевича.
                 Лидия_Путилло692988
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 марта 2024, 12:53

                Alexios (13 марта 2024, 10:00):

                konrad karlovich

                узнаю неповторимый стиль Памятника. А вовсе не Ивана Д. Бельского.

                Само собой, под диктовку Иванца и писали: и Бельский, и Мстиславский и Воротынский. Но Бельский то знал, кто такие "Хоткеевы".

                Да вы что? Если Бельский знал, так давайте на схеме изобразим род Ходкевичей в 15 веке, естественно, с браками, поскольку знатность рода подразумевает и женскую линию - браки заключались из одного круга. Это будет более предметный разговор.
                Ну, вот в рамках моей версии, линия Ходкевичей выглядит вполне знатной:), но я не могу вставить картинку, не по статусу, так что пока только обозначу браки в 15 веке Ходкевичей с представительницами княжеских родов - Бельских, Слуцких, то бишь Олельковичей, Друцкими и пр.

                [-Добавлено к сообщению-]

                Вопрос - как картинку вставить, не имея статуса "членство в группе"? Без схем разговор получается не конкретный. А со схемой критика моей версии, думаю, направит дискуссию в правильное:) русло.
                   Dirk_Digler
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 марта 2024, 13:01

                  Лидия_Путилло692988 (13 марта 2024, 02:30):

                  У Ивана Борейковича были сыновья: Иван – маршал при Казимире IV Ягеллоне


                  Это про этого "Ивашку Хотковича" речь идет?

                  Наиболее выдающейся личностью в кругу краковских оружейников был королевский платнер польского происхождения Ян Скочилас, деятельность которого приходится на вторую половину XV века.

                  В 1474 году в городских книгах записано, что литовский маршал (marschaleus Litwanie) Ивашко Хоткович получил от своих послов доспехи, отданные на починку Скочиласу. Это были: один полный доспех, без шлема, перчаток и подбородника (arma integra sine galea, cirotecis et barba) и второй, так же без шлема, подбородника и перчаток (sine galea, barba et cirotecis). Оплата составила четыре флорена. Barba в этом случае вероятно bart, то есть подбородник, отдельно прикрепляющийся к нагруднику, и крепящийся ремнём, застёгнутым на пряжку и носящийся со шлемом (łebką или салад) или капалином (современный польский термин айзенхута).

                  В 1478 году в тех же расходах замечено, как высоки выплаты Скочиласу за полученные доспехи. Их получателями были разные представители королевского двора, и хотя цена доспеха обременяла королевскую казну, важно отметить, что всё это происходило по распоряжению короля или по его заказам. Этот расход зафиксирован скорее всего в 1478 году, но относится он к доспехам, полученным в 1477 году. Синец (Synyecz) забрал в Литву три копейницких доспеха и „duo militaria et tercium simplex”. Что означает это „militaria”, неизвестно, но это должны были быть какие-либо части доспеха, раз платнер получил за них оплату.

                  По случаю писарь обозначил здесь, что за обычный копейницкий доспех (arma simplicia hastariorum) посчитано 14 флоренов, за militaria же по 18 флоренов. Большое упущение, что писарь не пожелал уточнить шире, что такое militaria, потому что их очень высокая цена могла бы указывать, к примеру, на то, что это были предметы высокого платнерского мастерства: может, стальные барды (пластинчатый конский доспех) или какие-нибудь специальные виды доспеха. В этом случае остаётся только гадать.
                     Лидия_Путилло692988
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 марта 2024, 13:10

                    Пока версия рода Борейки такая:
                    1 поколение. Борейка (он же Борис из договора 1387 года.

                    2 поколение.
                    Гинвил (Нацовичи),
                    Стригвил (вполне вероятно, что это и есть Юрий, родоначальник Ходкевичей),
                    Войшвил (он же Василий в православии и Вячко - отец Сунигайлы, Немиры, Олизара, Волчка, Ильи, родоначальник Ильиничей, Сапег, Немировичей...), есть основание, что погиб в 1399 г., но только в одном списке можно как-то пытаться найти его, чувствую критику, но она приветствуется.
                    Иван (если верить Стрыйковскому, это Ямонт как версия, ну и линия Ямонтовичей), однако в некоторых версиях он - родоначальник Ходкевичей. Не исключаю, что Ямонт - это Иван Борисович князь Киевский - вообще, нужно смотреть, как и в каком списке он обозначен.
                    Андрей - самый таинственный персонаж, пока очень пунктирно его можно идентифицировать как князя Андрея Борисовича Вязынского, по крайней мере, тут нужно будет смотреть на его отчины и выслугу, чтобы обнаружить связь с какой-то линией потомков Борейки.
                    И Борейка, и его сыновья носили, конечно, "языческие" имена, а православные (в случае линии Вячковича, частично католические), то есть могли упоминаться в трех вариантах имен. Собственно, родовая фамилия образовалась на четвертом поколении, то есть потомки одного человека могли именоваться как по языческому варианту, так и по христианскому, как по имени отца, так и по имени деда. Как пример - Войшвилловичи и Ильиничи, да и Ходкевичи.

                    Поскольку князя Вязынского, несмотря на его отчество Борисович, некоторые относят к роду Гольшанских (та же ситуация с Иваном Борисовичем князем - читай наместником, титул тут не ясный, Киевским), на этом вопросе "Борейка, Борис, Альгимунт, титул князя Гольшанского" стоит остановиться.
                    А вот и очень краткая схема.
                    Imperial
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ОНовости археологии и истории
                      Факты и ссылки
                      Автор С Старый
                      Обновление 13 апреля 2024, 22:39
                      ИЗабавные факты военной истории
                      Шутки йумора на войне!!!
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 12 апреля 2024, 01:12
                      МOpenTWEMP Community Browser - Релиз версии Preview 2023.2
                      новая версия универсального клиента для модов
                      Автор M Master_TW_DAR
                      Обновление 11 апреля 2024, 16:37
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 17 апр 2024, 02:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики