Сообщество Империал: Битва при Кунаксе. - Сообщество Империал

gun

Битва при Кунаксе.

Из темы "Александр и Спарта."
Тема создана: 29 октября 2010, 07:44 · Автор: gun
  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Pilot Pirks
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 30 октября 2010, 14:04

Magnus_Maximus
Возьмём информативную часть Вашего поста и проанализируем.

Magnus_Maximus 30 Окт 2010 (11:11):

Если б учили матчасть, а не изощрялись в цитировании в переводов, то давно б уяснили, что приказ не был гениальным, но противоставлял наиболее мощную часть армии Кира наиболее важной части армии царя, где находился и он сам.

Итак, что мы видим в этой ситуации? Прежде всего, то, что Кир даже не озаботился чтобы выслать навстречу противнику отряд конницы для разведки с целью вскрыть его численность и боевой порядок. Поэтому неожиданно для Кира (кто бы мог такое предвидеть?) оказалось, что его армия нацелена не на центр, а на левое крыло превосходящих сил противника. И, вот, лоханувшись с разведкой, этот великий полководец не находит ничего лучшего, чем приказать рокировку своих сил влево на виду у противника! Если кто не в курсе, то буквально это означает подставить свою армию под нападение противника, в момент, когда ваша армия находится на марше. Более грубой ошибки в командовании и представить нельзя.
Не удивительно, что Клеарх (видимо как опытный военный, да и просто, как спартанец) отказывается выполнить самоубийственное распоряжение дурачка-претендента.
Что же великого в дальнейшем совершил наш герой Кир? Не нашёл ничего лучшего, как лично бросится в рукопашную и нелепо погибнуть.
Итак, что в итоге? Кир, собрав армию против своего брата, не озаботился во время долгого марша вопросами субординации, и в результате у него на поле боя каждый предводитель наёмников позволял делать всё, что заблагорассудится. Дойдя до поля боя Кир даже не задумался о необходимости разведки и столкновение с противником застало его в невыгодном построении. Видя это, он из невыгодного положения приказывает поставить свою армию в катастрофическое положение, пытаясь организовать рокировку на виду противника. А затем погибает в рукопашной, в которую кинулся сам, без всякой тактической надобности. Ну просто браво - великого военного деятеля сразу видать.
и находятся до сих пор исследователи, которые готовы сказать, что именно "греческая фаланга" всё там напортила. Тоже браво.
     Спартанец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 октября 2010, 14:43

    gun (30 Окт 2010, 10:07):

    Спартанец (30 Окт 2010, 07:32):

    В любом случае, Спарта перестала быть Спартой после Левктр и Лукании, если не раньше. Подобная система государства-воина рано или поздно развалилась бы всё равно.

    Спарта погибла из-за своей закостенелой кастовой системы, в битве при Левктре (371 до н.э.) сражалось только 2000 спартанцев , в 3 веке в Спарте насчитывалось лишь 700 граждан. Т.е. система сама себя погубила.

    В качестве примера ещё можно привести СССР. Милитаризация экономики привела к тому, что Союз проиграл "холодную войну". Лично я такого мнения о падении Спарты. Но всё же нельзя не учитывать и многих других факторов.
       Спартанец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 октября 2010, 15:52

      Не будем спорить о СССР- не место.
      Что касается личного участия в битве, то, действительно, прежде всего войска тех времён смотрели на военачальника.
      Однако нельзя отрицать факт, что подобная система рухнет. Я считаю, что Спарта 3 века- это не то, что было раньше.
         gun
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 октября 2010, 17:24

        Magnus_Maximus (30 Окт 2010, 11:11):

        [Далеко не все западные исследователи с Вами согласны. Например, Коуквелл.

        А как же считает например, Коуквелл? Imp
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 октября 2010, 17:42

          Спартанец 30 Окт 2010 (17:52):

          Я считаю, что Спарта 3 века- это не то, что было раньше.

          А что было раньше? И когда?
          Понятно что в III веке Спарта была другой. Но важнее иное - что Афины после краха блистательной демократии Перикла загнулись и не показали способности к новому подъему а Спарта очень даже активную роль играла и несколько раз предпринимала впечатляющие попытки реформации.

          Битва при Селассии вообще не менее впечатляющий пример героизма и подвигов спартанцев чем Фермопилы, но и раньше - при атаке Пирра в 272 г. до н.э. и позже - при убийстве Набиса в 190 г. до н.э. - спартанцы проявляли присущие им мужество и героизм и громили казалось бы неоспоримо превосходящего противника...
             Спартанец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 октября 2010, 20:39

            Chernish (30 Окт 2010, 18:42):

            Спартанец 30 Окт 2010 (17:52):

            Я считаю, что Спарта 3 века- это не то, что было раньше.

            А что было раньше? И когда?
            Понятно что в III веке Спарта была другой. Но важнее иное - что Афины после краха блистательной демократии Перикла загнулись и не показали способности к новому подъему а Спарта очень даже активную роль играла и несколько раз предпринимала впечатляющие попытки реформации.

            Битва при Селассии вообще не менее впечатляющий пример героизма и подвигов спартанцев чем Фермопилы, но и раньше - при атаке Пирра в 272 г. до н.э. и позже - при убийстве Набиса в 190 г. до н.э. - спартанцы проявляли присущие им мужество и героизм и громили казалось бы неоспоримо превосходящего противника...

            Я этого не могу отрицать, но просто хочу сказать, что ей не было возможности выжить со временем. Да и демократии в Афинах тоже.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 30 октября 2010, 21:36

              Chernish 30 Окт 2010 (18:42):

              А что было раньше? И когда?

              Раньше была легенда о супервоинах...
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Pilot Pirks
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 октября 2010, 03:11

                Chernish

                Chernish 30 Окт 2010 (15:46):

                В таком случае Александр Македонский, двинувшийся вправо при Гапвгамелах, и Фридрих Велики, двинувший всю армию вправо при Лейтене - полные олухи.

                А, что - глупость, не приведшая к катастрофе только по милости противника, уже есть мудрость, достойная подражания?
                При Колине Фридрих маршировал 2 км. в виду противника, с его левого на правый фланг. И, хотя Даун не нанёс прямой, сокрушительный удар (это же был Даун, а в случае с Александром надо сказать - ну это же был Дарявахуш), сражение пруссаками было полностью проиграно, поскольку видя манёвр противника прямо перед собой, Даун парировал его своим манёвром, усилив свой правый фланг и отбив тем самым все атаки противника. При Лейтене Фридриху удалось скрытно вывести свои войска на левый фланг противника, и Дауну с принцем Карлом приходилось перегруппировывать свои войска фронтом на юг уже под огнём прусской артиллерии. Так, что Лейтен, как пример, извините, просто не работает. А вот почему бы Вам не вспомнить про Россбах, где застигнутая Фридрихом на марше армия союзников была полностью разгромлена?

                Chernish 30 Окт 2010 (15:46):

                Опять вспоминаем Александра, лично возглавлявшего атаки при Гранике, Иссе, Гавгамелах и в десятках других мест. И еще - персидский героический этос, требовавший от царя совершения богатырских деяний в битве. И задумываемся - может Кир - младший был как раз прав? И не погибни он случайно - быть бы ему великим полководцем? (И напротив - погибни АМ при Гранике - то вы бы сейчас наверное называли его "героем" в кавычках и глумились над его нелепой атакой?)

                А, что - атака в которой погибает главнокомандующий может быть хоть чем-нибудь оправдана? При том, что он сам в эту атаку кинулся? И, что, если бы Александр погиб при Гранике, это не было бы названо глупостью? Глупость это даже в том случае, когда он не погиб. Просто не надо путать веру Александра в свою божественную неприкосновенность и полководческий талант. И, наконец - что Кир не сделал глупости, погибнув по своей воле на поле выигранного для него греками сражения? Мы вообще про полководца, или про паладина, начитавшегося про богатырские деяния, так, что уже не различает литературы и реальности?

                Chernish 30 Окт 2010 (15:46):

                То есть поскольку все ваши построения - биты,

                Это чем же, простите?
                Уж не тем ли, что указав на пару глупостей, совершённых великими полководцами (да, представьте, и великие иногда делают глупости) Вы, те самым "отменили" принципы ведения боевых действий, которые ясно и определённо говорят: фланговый марш на виду у противника есть преступная халатность?
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 октября 2010, 10:03

                  Atkins 30 Окт 2010 (23:36):

                  Раньше была легенда о супервоинах...

                  Передо мной лежит книжка Пола Картледжа "Спартанцы" - автор вообще мне не нравится (тупой западник и особо не нравится бред о великом значении битвы при Фермопилах для создания Западной цивилизации - Голливуд какой-то), но тему он знает (профессор Греческой истории в Кембридже), и у него выходит что Ликург - мифический герой, что еще в 545 г. до н.э. спартанцы не смогли победить аргосцев в битве избранных воинов (там где уцелело 2 аргосца и 1 спартанец), т.е. ничем особенным в военном плане не отличались, и первую убедительную победу спартанские гоплиты воспитанные в системе агоге одержали над Аргосом в 494 г. до н.э., уничтожив 6000 аргосских гоплитов и надолго исключив Аргос из числа серьезных государств Пелопонесса. Потом были Персидские войны, Фермопилы и Платеи, а затем то что Картледж называет "Спартанским мифом" - 50-летний период 478 - 432 гг. до н.э. когда спартанская фаланга считалась сильнейшей в Греции, что и доказывалось победами при Дипее и Танагре. А потом - уже постепенный упадок Спарты, впрочем, оказавшейся довольно способной к сопротивлению разъедающему действию времени и золота. То есть можно говорить о периоде в несколько десятилетий, когда спартанская военная машина была лучшей в античном мире.

                  Pilot Pirks 31 Окт 2010 (05:11):

                  А, что - глупость, не приведшая к катастрофе только по милости противника, уже есть мудрость, достойная подражания?

                  Нет, просто само по себе осуществление маневров на поле битвы не есть глупость вообще. Ваш посыл исходно неверен. Дело не в маневрах армии а в самой армии и способности полководца осуществить контроль над исполнением своих решений. То, что могли с успехом делать Александр и Фридрих, обладавшие абсолютным авторитетом в войсках, оказалось не под силу Киру-младшему, которого его же генералы не слушались (греки и не послушались превратив победный маневр в гибельный шаг к поражению)

                  Pilot Pirks 31 Окт 2010 (05:11):

                  А, что - атака в которой погибает главнокомандующий может быть хоть чем-нибудь оправдана? При том, что он сам в эту атаку кинулся? И, что, если бы Александр погиб при Гранике, это не было бы названо глупостью?

                  Глупость - это судить о действиях полководцев исходя из собственных кабинетных представлений о бое. Ваши инвективы не то что неубедительны - они вообще никакие. Наполеон говорил что моральный фактор на войне важнее, чем численность, опыт и оснащение вместе взятые. Он лучше знал предмет чем вы - хотя и обладал неизмеримо большими возможностями контроля чем полководцы во времена Александра и Кира-младшего. Филистер, сидящий в удобном кресле и наблюдающий бой со стороны, мнит себя стратегом и изрекает "умные" суждения о генералах - "Раз он погиб то он совершил глупость! Не надо было идти в атаку впереди солдат!". На самом же деле только полководец на поле боя чувствует ситуацию и знает, когда личное вмешательство и вдохновляющий пример могут переломить ситуацию и привести к решительному успеху. Кир был персидским принцем. Персы - народ героический по своему этосу и роль личных подвигов царя для них играла огромную роль - столь же великую как для патриархального Македонского царства Филиппа и Александра. А в данном случае мы имеем дело вообще с Гражданской войной - где психология еще важнее чем в обычной войне. И Кир - еще не царь. Ему еще надо им стать, и доказать свое право на царство он может именно подвигом, личным мужеством. Приводить примеры насколько велика роль личности полководца в Гражданской войне даже неловко - вспомните хотя бы Наполеона перед солдатами Нея в 1815 г. во время высадки во Франции или Антигона среди мятежных войск пленивших Антипатра во время войн диадохов. Кир действовал как смелый полководец. То что у него не получилось - судьба, но никак не признак его "глупости" или бестолковости.
                  Жубер тоже не был глупцом или бестолковым когда поскакал в передовые цепи при Нови и был убит... или Карл XII... во всяком случае это ближе к роли полководца чем сидение Кутузова в 7 км от поля битвы в Горках откуда ничего не видно и плохо слышно...
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 31 октября 2010, 10:06

                    Chernish 31 Окт 2010 (11:03):

                    Передо мной лежит книжка Пола Картледжа "Спартанцы"

                    Какое интересное изложение. Смотрел на нее, думал - очередные "сопли о супервоинах". Теперь куплю.
                      • 31 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ВКурская битва
                      Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                      Автор A AriX
                      Обновление Вчера, 23:13
                      СКуликовская битва
                      Том второй
                      Автор A Alexios
                      Обновление 17 марта 2024, 10:41
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 23:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики