Сообщество Империал: Рицимер - Сообщество Империал

Гринго

Рицимер

Германец и трон римских императоров....
Тема создана: 20 ноября 2010, 22:11 · Автор: Гринго
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Гринго
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 ноября 2010, 22:11

Imp

Рицимер (лат. Ricimer, 405 — 18 августа 472) — полководец и фактический правитель Западной Римской империи в середине V века н. э.

Биография

Спойлер (раскрыть)
     Гуманист
    • Imperial
    Imperial
    Анкапмен

    Дата: 18 января 2016, 22:38

    Rup., а почему это ВРИ - другое государство?
       Rup.
      • Imperial
      Imperial
      Hexenjäger

      Дата: 18 января 2016, 22:45

      Де-юре конечно одно государство. Де-факто разные. Если есть два властных центра, пусть даже один над другим довлеет, это разные страны.
      А вобще, мы от Рицимера больно уж далеко ушли. #*
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 января 2016, 23:06

        Rup.

        Вы пишите:
        Ни империи, ни сената (его значение даже возросло), ни консулов, ни звенья административной системы: префект претория, городской префект, прочие должностные лица (магистры, квесторы, комиты и т.д.) - все остались и продолжали управлять страной, iudices provinciarum продолжали управлять провинциями.
        А это не так

        Это так. Они все остались. И продолжали свою деятельность.

        Rup.

        страна то осталась а вот государство ЗРИ нет.

        Именно государство и осталось. Но не «ЗРИ», конечно. Ибо такого государства никогда и не было.

        Rup.

        Осталось управление на местах, да. В Риме, в Иллирии, в Галлии. Одоакр правил в Италии, ещё кто-то где-то. Всё это местные управители.

        «Местные управители» на местах еще со времен Августа правили. Тетрархи в Иудее, например.

        Rup.

        На власть на всей территории ЗРИ уже никто не претендовал.
        Разумеется. Потому что место было занято. На обсуждаемый момент – Зеноном.

        Rup.

        Ну кроме ВРИ.
        ВРИ не «претендовала», ВРИ обладала. Юридически. При Юстиниане, скажем, и фактически – по крайней мере в Италии, Африке, части Испании.

        Rup.

        Но, это уже другое государство.
        Это то же самое государство.

        Rup.

        А центрального управления на Западе уже не было.

        Так его и при Непоте не было. Между ним и, скажем, Одоакром в этом плане (объеме непосредственно подконтрольной территории) нет никаких различий.

        Rup.

        Император ЗРИ это не просто должность (консул, магистр, комит, дукс вот это должности), это глава государства.
        Равнозначных и равноправных таких глав в империи в разные времена было обычно 2-4. И это не были разные государства.

        Rup.

        Прекратили назначать главу государства, прекратилось и государство.
        Остался один. В Константинополе. Вся разница.

        Rup.

        На примере государства - Российская Федерация. Если, по какой-то причине, исчезнут все федеральные органы государственной власти (Президент, Правительство, Федеральное Собрание, министерства и ведомства) а останется власть на местах. Страна Россия, как общность людей останется, а РФ прекратит существование.

        Не прекратит.
        Кроме того, аналогия некорректна – в ЗРИ «пропала» только должность императора (да и не пропала вовсе – переименовалась в «патриция»), ВСЕ органы власти остались на месте.

        Constantinus Magnus

        Юридически грамотнее считать датой прекращение существования ЗРИ 480г.
        Юридически такого государства не было. Поэтому оно не могло прекратить своего существования ни в каком году. Юридически.
           Гуманист
          • Imperial
          Imperial
          Анкапмен

          Дата: 18 января 2016, 23:36

          Rup., юридически существовала одна Римская империя. Просто в ней было два августа. В разные времена августов и цезарей могло быть сколь угодно. А уж сколько узурпаторов... Ну в самом деле, сначала был один император, потом четыре (тетрархия), потом снова один (Констанций II - Иовиан), потом два, затем воцарился Феодосий, после него снова два августа. В 476 году всего лишь вновь власть соединилась в руках одного августа. Всё. Никакого падения юридически, да и в глазах людей того времени не произошло. Низвержение Ромула Августа даже никто толком и не заметил (а мало ли таких было случаев).
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 января 2016, 09:45

            Rup.

            Ещё раз, инсигнии можно было выслать в Константинополь и в 455г.

            А зачем? Это принципиально что-то изменило бы? Ну, кроме дополнительной головной боли для Маркиана.

            Rup.

            А это не так, страна то осталась а вот государство ЗРИ нет.

            Потому, что государство Западная Римская Империя - никогда и не существовало. Формально, существовало единое римское государство, с двумя императорами соправителями (издававших совместные эдикты, ставившие по одному ординарному консулу и т.д.). А встречающиеся в источниках термины "Восточная империя" и "Западная империя" - обозначали лишь сумму полномочий каждого из императоров-соправителей в рамках формально единого государства. Поэтому, падение Ромула последнего (либо гибель Непота, кому как нравится) - это не гибель мифического государства ЗРИ, а прекращение императорской власти на Западе.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 января 2016, 14:26

              me262schwalbe

              Цитата

              Потому, что государство Западная Римская Империя - никогда и не существовало. Формально, существовало единое римское государство, с двумя императорами соправителями (издававших совместные эдикты, ставившие по одному ординарному консулу и т.д.). А встречающиеся в источниках термины "Восточная империя" и "Западная империя" - обозначали лишь сумму полномочий каждого из императоров-соправителей в рамках формально единого государства. Поэтому, падение Ромула последнего (либо гибель Непота, кому как нравится) - это не гибель мифического государства ЗРИ, а прекращение императорской власти на Западе.

              Все это верно с юридической точки зрения. Но в действительности, данной нам в ощущениях, как раз таки и существовало именно два государства, которыми управляли два правительства. Поэтому Западная Римская империя вовсе не была мифическим государством. Например, когда тот же Стилихон хотел завоевать Иллирик у ВРИ, с юридической точки зрения он хотел его переподчинить в рамках одной Империи, а фактически ЗРИ готовилась напасть на ВРИ.
              Тут как раз такая ситуация, когда нужно очень четко отличать названия от содержания, а то получится, что римская армия дожила до 15 века. #*
              Constantinus Magnus

              Цитата

              Dezperado, Аэций бы с вами поспорил насчёт вашего первого утверждения.

              А вы не могли бы нам рассказать об этническом составе армии Аэция? И зачем он нанял гуннов, чтобы натравить их на бургундов?
                 Гуманист
                • Imperial
                Imperial
                Анкапмен

                Дата: 19 января 2016, 15:50

                Dezperado, а почему Аэций не мог с вами поспорить насчёт того, что империю всё ещё можно было спасти? :0142:
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 января 2016, 16:21

                  Constantinus Magnus

                  Dezperado, а почему Аэций не мог с вами поспорить насчёт того, что империю всё ещё можно было спасти? :0142:

                  А вы не напомните мне с чьей помощью он спасал Империю? И для кого? И что с ним за это сделали?
                     Гуманист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Анкапмен

                    Дата: 19 января 2016, 16:23

                    Dezperado, с помощью тех же варваров. Но при этом, такая тактика вполне могла возыметь успех.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 11:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики