Похожие Темы

[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Alexios]

Интересно, что из Полоцкой земли происходило не так уж много родов служилого сословия Московского государства. Особенно в сравнении со Смоленском, Брянском, Волынью и княжествами Верхней Оки. Самым известным из "полочан" был боярский род Корсаков, давший начало московским дворянским родам Корсаковых и Корсаковых-Римских. Также "полочанами" могут считаться следующие фамилии:
Болотовы, Васковы, Волосатого, Гордеевы, Евлашковы, Кульневы, Лысцовы, Невельские, Оплечеевы, Панютины, Полочаниновы, Сущовы, Хрущовы, Шиповы.
Список, скорее всего, далеко не полный. Но идентификация затрудняется тем, что полоцкие бояре (как, впрочем, и в других землях Руси) не имели фамилий в нашем понимании значения этого слова. А присутствующие в документах имена-отчества далеко не всегда достаточны для идентификации того или иного лица.

[capusta]

Вроде тут еще не было " Юргевич. В. Опыт объяснения имен князей литовских//Чтения в Императорском Обществе истории и древностей российских при Московском университете."

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Насколько прав автор неясно.Но если брать крестильное имя Товтивила Феофил,то Готлиб и Богуслав это просто перевод этого имени.В Прусской хронике Муриниуса

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

указано о борьбе Миндовга и Товтивила за Полоцк "Один из них, Товтивил или Феофил, побежал к лифляндскому магистру и архиепископу рижскому просить помощи и сразу же её получил. С помощью крестоносцев он дважды поразил своего дядю Мендога и отбил его от Полоцка." Правда хроника аж 16 века.В Литовских хрониках ПСРЛ стр 32-33 и 135-136 пишется о захвате штурмом Полоцка Довмонтом,когда он уже был князем Пскова. И если привлечь археологию . "Штыхов Г. В. Древний Полоцк IX-XIII вв. Минск, 1975." Там есть данные о пожаре стр 38-40 в слое 6,который относится к 60-70 гг 13 века стр 52- 53, табл. 1-2. На стр 57 время пожара указано серединой 13 века.Т.е. за Полоцк шла борьба и его видимо в этот период осаждали,возможно и не раз

[konrad karlovich]

capusta

В Прусской хронике Муриниуса

интересное сообщение, только неплохо бы понять каковы были источники этого Марцина Муриниуса.
Кроме Хроники Петра из Дусбурга и Оливской. Может-его собственный вывод?

capusta

Штыхов Г. В. Древний Полоцк IX-XIII

а здесь точно речь о военном разорении, а не о пожаре как стихийном бедствии? Города горели, случалось и полностью выгорали.

capusta

штурмом Полоцка Довмонтом

аж два раза. Первый-сам Довмонт, жену у брата Наримонта отобравший, а к другому брату убийц приславший, второй- его племянник Римонт-Василий-Лавруш.

[capusta]

konrad karlovich

интересное сообщение, только неплохо бы понять каковы были источники этого Марцина Муриниуса.
Кроме Хроники Петра из Дусбурга и Оливской. Может-его собственный вывод?

Перекликается со Стрыйковским

konrad karlovich

а здесь точно речь о военном разорении, а не о пожаре как стихийном бедствии? Города горели, случалось и полностью выгорали.

Кстати,да.Все может быть.Но зачастую случайный пожар города мог быть еще хуже,чем силовой захват.Ведь захватчик потом мог быть заинтересован в восстановлении города,а вот просто пожар мог наоборот,сделать город неинтересным для нападений соседей и свести его значение в регионе до минимума.Может поэтому новгородцы в 1267 году и не захотели идти на Полоцк,как то предлагал князь Юрий?

[capusta]

Еще тут прочел обсуждение т.н. "дара полоцкого князя Константина".Тут есть версия,что этот дар-фальшивка

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В общем-то эта версия и ранее высказывалась.Впервые об этом даре заговорили на процессе против Ордена 1310-12 гг.Якобы некий полоцкий князь,не имевший наследников,завещал свои земли Ордену вместе с Полоцком.Но имя этого князя всплывает тока в 1366 году.Странно,что в 1310-12 гг никто ничего не знал о грамоте Герденя 1264 г и имени этого щедрого князя.Т.е. в начале 14 века были тока слухи о каком-то даре.Тогда ,раз слухи все равно есть,их решили материлизовать.Так появились подделки-грамоты Герденя и Изяслава.Обе грамоты написаны одной рукой и содержат разные несуразицы.Например,Войшелк назван Молшелгом,а договоры с Ливонией якобы еще первые полоцкие князья заключали(!).Видимо уже в 14 веке в Ливонии точно не помнили,кто княжил в 1260-е годы в Полоцке и взяли для грамот те имена,которые знали.Гердень им был знаком по договорам с Миндовгом,а Изяслав-это один из первых полоцких князей,сын Рогнеды.Просто знакомое имя взяли,да еще для верности сделали его и Витебским князем.Полоцкий же князь Константин-его прообраз взяли с князя Герцике Всеволода,который реально дарил Ордену земли.Хотя,возможно,он принял католичество под именем Константин.Из князя Герцике он стал князем Полоцка.В дошедшем до нас даре Всеволода упоминается река Recizam.Вполне возможно,это и есть Режица из грамоты Герденя.И у Всеволода не было наследников.Т.е. полоцкие князья Константин и Изяслав-это фейки Ордена.Подделать же папскую буллу(которая тоже сомнительная-без печатей)вообще не проблема

[konrad karlovich]

capusta

процессе против Ордена 1310-12 гг.Якобы некий полоцкий князь,не имевший наследников,завещал свои земли Ордену вместе с Полоцком

пикантность дела в том, что не Ордену, а Рижской церкви. Но виноват в потере Орден. Орден же ни о каком короле и подданных, свет истинной веры узревших, и под аласть церкви целое королевство отдавших, не знал ничего.

capusta

всплывает тока в 1366 году.

начинает фигурировать в разбирательствах. Первый транссумпт папской буллы, сделанный по желанию комтура Феллина, датирован 1349г. и имя короля там фигурирует, насколько понимаю.



Там же помещен текст папского подтверждения права владения некоторыми землями, но не факт, что эта грамота связана с первой. И, насколько понимаю, передача королем замка Розиттен со всем, что потягло, включая озеро, тоже интерполяция историков.

capusta

Подделать же папскую буллу(которая тоже сомнительная-без печатей)вообще не проблема

Буллу-то не подделывали. Мы имеем дело с транссумптом- нотариальной копией имеющей силу оригинального документа. Их изготовляли довольно часто, если не хотели рисковать оригиналом, например.  Могли указать, что к оригиналу подвешена печать такого-то лица. Или дать ее описание.  Или не давать.

capusta

подделки-грамоты Герденя и Изяслава

Издатели "Полоцких грамот.." связывают их с полоцко-рижским договором 1405г. Причем первая грамота - перевод с латыни, вторая- русская, составленная по весьма старинному формуляру, который был в ходу и начале 15 века. "Мойшелг" мог быть и небрежностью писца, на Москве еще не так имена дьяки коверкали. Писец мог вообще не знать, кто это такой.

Вариант с фальсификатом тоже
не исключаю, хотя изготовление двух последних грамот в орденской канцелярии кажется черезчур смелым шагом. Грамоты обращены и к рижанам, следовательно отсутствие предполагаемых оригиналов в Риге несколько подмывало...достоверность.

[capusta]

konrad karlovich

пикантность дела в том, что не Ордену, а Рижской церкви. Но виноват в потере Орден. Орден же ни о каком короле и подданных, свет истинной веры узревших, и под аласть церкви целое королевство отдавших, не знал ничего.

Так это все очень сильно напоминает историю с Герцике и его князем Всеволодом.Подробности хорошо описаны в книге Кейслера "Окончаніе первоначальнаго русскаго владычества в Прибалтійском краѣ в XIII столѣтіи" стр 31-38.По ливонским данным Всеволод был королем,причем наследственным.Он как раз и узрел свет истинной веры и отдал замок церкви,получил его назад в качестве лена.А церковь сперва в 1239 г отдала часть Герцике Ордену,с условием восстановления.А в 1256 году и вовсе от своей доли отказалась в пользу Ордену.Причем там еще какие-то наследные владельцы замка упоминаются.Не буду все пересказывать-у Кейслера все подробно разжевано.Т.е. может быть Константин-крестильное имя Всеволода,или это имя его сына.Может он еще владел Герцике после смерти отца,получив замок повторно в лен,как пишет Кейслер, и умер в 1264 году бездетным ?В папской булле 1264 г и грамоте Герденя не указано,что Константин именно полоцкий король.В таком случае эти документы могут быть и настоящими.А может и нет.Ордену нужно было доказать,что они эти земли получили именно от короля Руси,а не от епископа,т.к. именно с церковью был спор из-за этих земель,а не с Полоцком.Об этом и пишет в своей статье Густав Стренга.К 1305-12 гг это событие уже обросло разными слухами и князь Герцике превратился уже в полоцкого князя.

konrad karlovich

И, насколько понимаю, передача королем замка Розиттен со всем, что потягло, включая озеро, тоже интерполяция историков.

В документе 1366 года прямо говориться,что Орден получил замок и озеро из рук полоцкого князя Константина.

konrad karlovich

Буллу-то не подделывали. Мы имеем дело с транссумптом- нотариальной копией имеющей силу оригинального документа. Их изготовляли довольно часто, если не хотели рисковать оригиналом, например.  Могли указать, что к оригиналу подвешена печать такого-то лица. Или дать ее описание.  Или не давать.

Транссумпт еще легче подделать

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

konrad karlovich

Вариант с фальсификатом тоже
не исключаю, хотя изготовление двух последних грамот в орденской канцелярии кажется черезчур смелым шагом. Грамоты обращены и к рижанам, следовательно отсутствие предполагаемых оригиналов в Риге несколько подмывало...достоверность.

Идея о фальсификате не моя-ее высказал еще Манфред Хеллман в 1954 г.Учитывая многолетний конфликт Ордена с Ригой,орденцы могли сказать,что горожане намеренно уничтожили оригинал,или тот погиб во время боевых действий.

[konrad karlovich]

capusta

В дошедшем до нас даре Всеволода упоминается река Recizam

Публикации в LECUB мне не поймать, но комментаторы "Полоцких грамот..." ссылаются на папскую буллу 1264г. , в которой подтверждается дарение Розиттена, что, видимо, ошибочно. И, по их же мнению, в 1366г. Орден утверждал, что замок Розиттен с землями им передал князь "Константин Полоцкий". О чем Вы выше упоминали.
В актах 1209г. и 1224г., касающихся короля Герсике, реки Recizam не нахожу.

capusta

может быть Константин-крестильное имя Всеволода

Возможно. Признавая или не признавая подлинность указанных грамот, можно много версий построить. Например, не навело ли на Мысль обвинить Орден в утрате завещанного королевства пленение литовцами в Герсике в 1304г. некоего Иоганна из Икскуля, родственника, похоже, Конрада фон Мейндорфа. Для большей трагичности, Герсике превратили в Полоцк. Тем более, до 1305г. архиепископ Ф. фон Перштейн в Риге отсутствовал, мог тт всего откресттся, при необходимости.

[capusta]

konrad karlovich

В актах 1209г. и 1224г., касающихся короля Герсике, реки Recizam не нахожу.

Это в акте,датируемом 1230 годом,стр 7

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Attestatum Nicolai , episcopi Rigensis , quod Wissewalde , rex de Zerike ( 1. Gerzike ) , insulam Wolfeholm et terram citra Dunam , quae est inter duos riros , Lixnam scilicet et Recizam , stagnum Caffer , dederit abbati et capitulo de ..

konrad karlovich

комментаторы "Полоцких грамот..." ссылаются на папскую буллу 1264г. , в которой подтверждается дарение Розиттена, что, видимо, ошибочно

там просто дар Константина подтверждается,без указания на Розиттен и что Константин полоцкий князь.Он король Руси без уточнения какой Руси.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

konrad karlovich

Для большей трагичности, Герсике превратили в Полоцк.

Это я пару дней назад так думал.Но тут порылся и нашел другую версию.Может тут речь не о Полоцке и Константине,а о Пскове и Ярославе Владимировиче,который на Псков немцев наводил.Именно он мог в Пскове костел построить.И вроде Псков немцам завещал,грамота,ему приписываемая,есть.А Псков и Полоцк иногда в источниках одинаково писали.Кароче,надо проводить тут изыскания дальше

[Ratsha]

capusta

В общем-то эта версия и ранее высказывалась.Впервые об этом даре заговорили на процессе против Ордена 1310-12 гг.Якобы некий полоцкий князь,не имевший наследников,завещал свои земли Ордену вместе с Полоцком.Но имя этого князя всплывает тока в 1366 году.Странно,что в 1310-12 гг никто ничего не знал о грамоте Герденя 1264 г и имени этого щедрого князя.Т.е. в начале 14 века были тока слухи о каком-то даре.Тогда ,раз слухи все равно есть,их решили материлизовать.Так появились подделки-грамоты Герденя и Изяслава.Обе грамоты написаны одной рукой и содержат разные несуразицы.Например,Войшелк назван Молшелгом,а договоры с Ливонией якобы еще первые полоцкие князья заключали(!).Видимо уже в 14 веке в Ливонии точно не помнили,кто княжил в 1260-е годы в Полоцке и взяли для грамот те имена,которые знали.Гердень им был знаком по договорам с Миндовгом,а Изяслав-это один из первых полоцких князей,сын Рогнеды.

Если грамота и фальшивка, то очень качественная, поскольку оба имени среди полоцких князей в то время вполне упоминаются. Константинов Полоцких в то время могло быть даже несколько. Есть интересное предположение, что Константин - это христианское имя Товтивила, т.к. упомянутый Стрыйковским "Феофил" ("Теофил") возможно является искаженным языческим именем Товтивила. Изяслав мог быть одним лицом с упомянутым в 1256 г. Изяславом Свислочским (вероятно из минской ветви). "Моишелг" - вполне естественная ошибка для человека, воспринимавшего иноязычное имя на слух, но никогда при этом не видевшего правильной его транслитерации (а где он мог бы ее увидеть? Литовский язык на 13 век не имел письменности). Рискну предположить, что князь Константин ("Даритель") уступил немцам Режицу (Розитен), но позднее какая-то часть уступленных территорий была полочанами возвращена (возможно даже военным путем), что и дало основания для обвинения рыцарей в утере "подарка" (дескать, "не защитили").