Похожие Темы

[Laszlo]

Не стоит сведения Рашид ад-Дина как и Джувейни с Юань-щи абсолютизировать, в некоторых моментах лучше подложиться на другие источники. Они достовернее будут. Как например Фома Сплитский о городах на Адриатическом побережье. При этом Рашид ад-Дин молчит о том где монголам давали бой. А рассказ о походе на Ближний Восток особая история, одна халва в адрес Хулагу и его потомков. И помниться РАД кунижал значение Калавуна (Альфи в его хронике) перед Газаном, меряясь рододословной. Это как бы автор лояльный Цзинь на 1211 г. сказал бы, что монголы никто и звать их никак. А между тем всего немного более чем за четверть столетия после походов Газана государство Хулагуидов развалилось, тюркские мамлюки же продержались до 1382 г. Все познаеться в сравнении.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Скажем так Ипатьевская летопись относительно хотя бы Калкской битвы, тот же Джузждани в отношении войн монголов в Индии, Абу-ль-Фарадж Бар Гебрей и уйма арабских хроник относительно войн с Хулагуидами на Ближнем Востоке. Также сведения арабских источников о войне между Ногаем и Тохтой.

[zenturion]

Цитата

в некоторых моментах лучше подложиться на другие источники

Современный исследователь должен не "полагаться на другие источники", а реконструировать события, анализируя все доступные источники и опираясь на историографию вопроса.

[Laszlo]

Так я о том же. Но только вот Рашид ад-Дин как источник и Бартольд как историк не должны быть непогрешимым авторитетом. Где-то правы, где-то не правы.

[zenturion]

Laszlo (25 ноября 2013, 20:02):

Бартольд как историк не должн быть непогрешимым авторитетом....

Угу.. Вот только Вам осталось указать и доказать где и в чем он конкретно "погрешим" ..

А без этого ваши рассуждения напоминают классическое " не читал, но осуждаю".

[Laszlo]

Чего? А ответить за слова? Троллинг занятная штука штука конечно. Да только я уже приводил его ошибки относительно Саида-Берке и христианства среди Чингизидов. По вашему это легко детально разобрать работу на несколько сот страниц? Я это сделаю, но немного позже. А уж Бартольда особенно его Туркестан я читал.

[zenturion]

Laszlo (25 ноября 2013, 20:20):

По вашему это легко детально разобрать работу на несколько сот страниц? Я это сделаю, но немного позже.

Laszlo, вы как болид Формулы-1 , случано вылетевший с гоночного терка на проходящую рядом дорогу общего пользования , и с бешеной скоростью мечущийся из ряда в ряд в поисках лидера гонки . Вы, похоже, уже даже позабыли что было на старте ... Напомнить ?
А речь зашла об адекватности оценок Бартольда по численности армии Чингисхана во время вторжения в Среднюю Азию, и разбирать всю его работу от Вас никто не требует. По ходу дела я предложил пойти к общему от частного, и оттолкнуться от многочисленных свидетельств о численности корпуса Джэбэ-Субэдэя-Тукучара. Мы начали рассматривать эти источники, но Вы врубили пониженную передачу и с визгом в заносах понеслись в совершенно другую "степь" .. Я предложил Вам остановиться и подвести промежуточный итог по цифрам в источниках . Но Вы либо не поняли, либо проигнорировали это предложение , и продолжили свою непонятную гонку .
Между тем, в итоге мы имеем, что Ибн-аль-Асир, ССМ, Джувейни, Ан-Несави, РАД, Юань-ши, Вардан Великий и другие среневековые хронисты практически единогласно и, в большинстве случаев , независимо друг от друга сообщают одну и ту же цифру - 30 тыс. в трех туменах . Эта информация наверняка соответствует действительности и мы можем на неё опираться в дальнейших рассчетах общей численности армии Чингисхана. Моя мысль понятна ?

[Laszlo]

Как это, практически единогласно?! Вам что напомнить что там было по ссылкам? Вы что специально меня провоцируете? Я сейчас буду уже спать, но для Вас - 12 тыс. по Картлис Цховреба, неизвестно сколько по Магакии и Киракосу Гандзакеци, 20 тыс. по Вардану и Себестаци, которые не знали о Тохучаре. 20 тыс. у Ибн ал-Асира который не знал о именах монгольских командуючих. Насави с 30 тыс. для Субедея и Джебе. Юань-ши по одному Субеде. 10 тыс. В ССМ три полководца без указания численности. Но это так маловажные детали как и 50 тыс. (по данным РАДа или одна бабка другой сказала) погибших при Казвини. Главное сказать, что за полководцем автоматически десять тысяч и что РАД большой авторитет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Я спокоен и могу Вам много раз повторять что наличие полководца не означает автоматического наличия у него 10 тыс., был бы кто-то из админов Вашим собеседником вы бы получили бы бан. Вот Байдара и Китбуга при Айн-Джалуте и близко не имели 20 тыс.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И еще не Нисави и не Несави, а ан-Насави.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И какие еще другие средневековые хронисты? Жду цитат и ссылок.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно ан-Насави то он кроме 30 тыс. Субедея и Берке. говорил о 10 тыс. Тохучара и Берке. Так что одтин полководец не равно 10 тыс. И где данные источников по 1/5 от числа всех войск? Вы будете за свои слова отвечать или нет? Где анонсированная одна пятая? В каких источниках?

[Pomitunov]

(глубокомысленно) Сдается мне, господа, вы тут фигней страдаете. Давно б уже можно было написать по статье, чем тратить время на черт-те что...

[zenturion]

Laszlo (25 ноября 2013, 23:34):

Как это, практически единогласно?!

Как как ? Как есть, все цифры совпадают - 3 тумена или 30 тыс. А кто там про что не знал ( про третий тумен, оставшийся в Хорасане за тысячу км от Кавказа, или как там звали командующих) - дело десятое и это абсолютно не важно . Эти нюансы лишний раз подтверждают что источники независимы друг от друга , а вся картина нами восстанавливается при анализе этих источников с великолепной детальностью и точностью для событий 13 в. Знаем все - маршруты, даты, численность, командиров. Из общего ряда выбивается только хроника "Картлис Цховреба", называющая цифру 12 тыс. Но следует учитывать что , в отличие от основных исчточников, это поздняя хроника середины 14 в., в которой банально могла быть ошибка, описка, неправильно прочтение протографа и т.д. Кстати, и остальные цифры в данной хронике доверия не вызывают , так как они просто фантастичны .. Равно как и информация, что у воинов Субэдэя и Джэбэ якобы не было ни сабель, ни мечей, а только луки .

Цитата

могу Вам много раз повторять что наличие полководца не означает автоматического наличия у него 10 тыс

Да что Вы заладили про какое-то "автоматически" , если в источниках четко указано 20 или 30 тыс. и 2 или 3 тумена и названы конкретеные имена командиров - Джэбэ, Субэдэй и Тукучар ?!!

Цитата

Вот Байдара и Китбуга при Айн-Джалуте и близко не имели 20 тыс.

Очередной вираж с дымом покрышек ?

Цитата

И еще не Нисави и не Несави, а ан-Насави.

Ну а это к чему ? Пит-стоп такой , что ли ? Открою страшную тайну - разночтения встречатся даже у именитых авторов, и в данном случае как правильно пишется его имя в русской огласовке значения не имет . Имя Субэдэя, например, может писаться чуть ли не в десятках вариантов...

Цитата

И какие еще другие средневековые хронисты? Жду цитат и ссылок.

Это те, кого я не упомянул выше . Вы ж их сами называли . Позабыли уже ?

Цитата

Относительно ан-Насави то он кроме 30 тыс. Субедея и Берке. говорил о 10 тыс. Тохучара и Берке.Так что один полководец не равно 10 тыс.

Ну что за детский сад, чес.слово...? Берке - это , возможно, зам.Тукучара, приближенное лицо, или его начальник штаба ... Нам достаточно знать что именно Тукучар был командиром тумена, и это хорошо расписано в источниках.

Цитата

И где данные источников по 1/5 от числа всех войск?

А Вы что , до сих пор не нашли , или вообще не искали ?

[Laszlo]

Вы докажите свою одну пятую. А то пока что вашу точку зрения вижу.
Ан-Насави это правильно как и Ибн ал-Асир, а не допустим Ибн-ул-Асир или Ибн ал-Атир.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дело в том, что у Насави нигде не сказано, что Тохучар руководмил туменом. И еще раз повторяю в ССМ не указано, что Тохчар двинулся на запад, а только находился в Хорасане. Субедея и Джебе двинулись же на запад от Хорасана.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вираж с дымом покрышек? У Абу-л-Фараджа и Гетума Патмича 10 тыс. Только у Киракоса 20 тыс. У РАДа монголов вообще несколько тысяч. При этом монгольских полководцев было как минимум два, плюс союзных 500 армян по данным Смбата Спарапета.