Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Imperial
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 225 · Просмотров: 31 613
П Последний Римлянин
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 699
17
788
15 098
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 699
    17
    788
    15 098
    0

    Дата: 06 февраля 2013, 14:28

    WanMan

    Цитата

    Ну, Л. С. Васильев в последнее время проявляет особенную склонность к оригинальным идеям :)

    Да, он пытается совместить азиатский способ пр-ва как базис и феодализм сверху как настройку. :0112: И упорно ищет арийцев среди шанцев. Давно ищет, но они "растворились" в китайской массе, негодяи. А что он придумал про генезис феодализма в Европе :0162:

    Цитата

    Они могут тут и другое иметь в виду. Тем более, что уделы как таковые существовали и в "уездную" эпоху.

    Про уделы они знают, но они имеют в виду именно это. Очень изящно: феодализм -- удельная система, т..к страна действительно была поделена на уделы, а затем вместо бюрократической империи-- уездная система, т.к страна действительно была поделена на уезды (хотя и сохранилось неск уделов). Высший класс!

    Цитата

    Никто его таковым и не считает, тем более, что Струве в данном случае в определенном смысле подхватил идею Харнского с "ханьским переломом".

    Струве вместе с Толстовым должны были выполнить ответсвенное задание -- прописать пятичленку на Востоке. Что они и сделали чисто механически, просто по датам подогнав к Европе. В результате у Струве Троецарствие -- уже переход к средневековью. Естественно, зависимых крестьян записали в рабов.

    Цитата

    Ван Тунлин же вообще всю китайскую историю вплоть до Синьхайской разделил на три периода.

    Тут можно было бы поспорить, а насколько традиционен сам Ван Тунлин. По-моему, традиционен. И поэтому двигается в русле традиционной историографии.

    Цитата

    Если сделать приписку "у левых", тогда соглашусь безоговорочно. В том числе и у новорожденной КПК.

    Нет, это было и у левых и правых, потому что не ими было придумано. См. Marcel Granet, La civilisation chinoise, 1929, Марсель Гране. Китайская цивилизация. Пер. В. Б. Иорданского, общ. ред. И. И. Семененко. М., 2008. Кстати, свою историю Древнего Китая Гране вообще начинает с эпохи Чуньцю, все остальное объявляя слишком недостоверным. И Гранэ не был первым, так, в мейстриме.

    Цитата

    А Сафаров писал о распаде феодальных отношений уже в начале периода Восточная Чжоу. Этьен Балаш таких же взглядов придерживался. Так что, воля ваша конечно, но хоть убей - не вижу я "общих мест" :)

    Общие взгляды, общие. Не даром как-то Мао сказанул, что феодализм в Китае длился в общеем 3000 лет, потом пришлось все под это подгонять. Это ему западным ветром надуло.
       WanMan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      121
      2
      20
      82
      0

      Дата: 08 февраля 2013, 18:04

      Chernish

      Цитата

      Вам надо материалистическую концепцию увязывающую "базис и надстройку", ПС и ПО?

      Мне не надо :) Меня и классическая династийная периодизация устраивает. Но речь-то идет не о пятичленке как таковой, а о том кто что по поводу нее думал применительно к китайской истории.
      Dezperado

      Цитата

      Да, он пытается совместить азиатский способ пр-ва как базис и феодализм сверху как настройку.

      Ну да и бог с ним :) Хотя, если говорить об оригинальных концепциях, то можно и китайское "Возрождение" Конрада вспомнить. Но, опять же, тут снова скорее употребленный термин с толку сбивает.

      Цитата

      Про уделы они знают, но они имеют в виду именно это. Очень изящно: феодализм -- удельная система, т..к страна действительно была поделена на уделы, а затем вместо бюрократической империи-- уездная система, т.к страна действительно была поделена на уезды (хотя и сохранилось неск уделов). Высший класс!

      Это китайцам вольно так считать с их непоколебимой верой в Вечный и Незыблемый начиная с эпохи Пяти Совершенномудрых и по сю пору :) Стороннему же наблюдателю (мне, например) может показаться, что китайцы "мягко" накмекают, что мол никакой раздробленности у них не было, а делились они на уделы единственно потому, что им так хотелось. Перехотелось - стали делиться на уезды. Но повторюсь - с точки зрения глубоко укоренившейся традициии династийной преемственности такой взгляд вполне естествен.

      Цитата

      Тут можно было бы поспорить, а насколько традиционен сам Ван Тунлин.

      В рамках традиции троечастной древности положенной "И вэнь чжи" (это из "Хань шу") Бань Гу - бесспорно. С другой стороны, она, во-первых, закончилась на Чэн Хао, во-вторых, перечисленные классицисты увязывали грани эпох с конкретными историческими личностями (Фу-си, Вэнь-ван, Кун-цзы), а не с династийными периодами.

      Цитата

      Нет, это было и у левых и правых, потому что не ими было придумано.

      Да, вы правы. Тут я хватил :) Просто, момент с "вечным феодализмом" четко обозначен в июньском манифесте ЦК КПК 22 года (забавно что Мао на втором съезде не присутствовал :)).
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 699
        17
        788
        15 098
        0

        Дата: 10 февраля 2013, 12:00

        WanMan

        Цитата

        Ну да и бог с ним :) Хотя, если говорить об оригинальных концепциях, то можно и китайское "Возрождение" Конрада вспомнить. Но, опять же, тут снова скорее употребленный термин с толку сбивает.

        Не смотря на отдельные завихрения, проведенный Л.С.Васильевым анализ эпохи Чуньцю заслуживает внимания, и до сих пор никем не был опровергнут, равно как и некие параллели в общественом устройстве Средневековой Европы и Китая эпохи Чуньцю.
        Спойлер (раскрыть)

        Собственно, можно найти только одно существенное отличие от Европы -- клановый характер собственности. Обязался выставлять определенное кол-во колесниц и получал за это во владение определенное кол-во деревень не аристократ как таковой, а клан в целом. Клан выходил на бой и клан собственно и нес ответственость, если провинился кто-то из членов клана ( например поднял бунт). Кроме того, деревни не продавали, а уж тем более крестьян отдельно от деревень. Но кланы в Китае сохраняли свои позиции до середины 20 в .

        Цитата

        Это китайцам вольно так считать с их непоколебимой верой в Вечный и Незыблемый начиная с эпохи Пяти Совершенномудрых и по сю пору :) Стороннему же наблюдателю (мне, например) может показаться, что китайцы "мягко" накмекают, что мол никакой раздробленности у них не было, а делились они на уделы единственно потому, что им так хотелось. Перехотелось - стали делиться на уезды. Но повторюсь - с точки зрения глубоко укоренившейся традициии династийной преемственности такой взгляд вполне естествен.

        Тут надо проводить очень тонкое различие между раздробленность эпохи Чуньцю, например и раздробленностью эпохи Лючао- Удай. В последнем случае распадалась единая империя, но распадалась не на отдельные уделы как в Европе, а на несколько маленьких империй, в каждой из которых продолжала существовать уездная система.

        Цитата

        В рамках традиции троечастной древности положенной "И вэнь чжи" (это из "Хань шу") Бань Гу - бесспорно. С другой стороны, она, во-первых, закончилась на Чэн Хао, во-вторых, перечисленные классицисты увязывали грани эпох с конкретными историческими личностями (Фу-си, Вэнь-ван, Кун-цзы), а не с династийными периодами.

        Это конечно так, но в рамках традиционой историографии существовала еще одна трехчленка. Династийный цикл делился на три фаза: кай го -- создание династии, цюань шэн -- всеобщее процветание, чэн бай -- упадок династии. Кроме того, выделялись фазы чжун ши -- возрождение на полпути, и чжун шуай -- упадок на полпути (посреди династийного цикла). Так что развитие кит историографии не закончилось на Чэн Хао.

        Цитата

        Да, вы правы. Тут я хватил :) Просто, момент с "вечным феодализмом" четко обозначен в июньском манифесте ЦК КПК 22 года .

        А в работах «Китайская революция и Коммунистическая партия Китая» и «О новой демократии» Мао и выдвинул тезис о том, что феодализм в Китае продолжался «приблизительно три тысячи лет».

        Цитата

        (забавно что Мао на втором съезде не присутствовал :))

        Ваял "Дунфан хун", наверное :0182:
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          23 665
          319
          3 885
          30 248
          58

          Дата: 10 февраля 2013, 16:38

          Dezperado

          , и до сих пор никем не был опровергнут,

          Неуловимый Джо однако... А почему он неуловимый? А потому что его никто не ловит...

          Параллели - они и в Африке параллели. Распад Древнего Царства в Египте тоже очень похож на "феодализм". И Микенская Греция...
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 699
            17
            788
            15 098
            0

            Дата: 11 февраля 2013, 14:19

            Chernish (10 февраля 2013, 16:38):

            Dezperado

            , и до сих пор никем не был опровергнут,

            Неуловимый Джо однако... А почему он неуловимый? А потому что его никто не ловит...

            Параллели - они и в Африке параллели. Распад Древнего Царства в Египте тоже очень похож на "феодализм". И Микенская Греция...

            Все таки в Древнем Египте эпохи Первого междуцарствования и в Микенской Греции не существовала феодальная лестница. И не существовал некий сакральный правитель-авторитет, который признавался единственным легитимным источником власти (см. в Древнем Китае различия между ван дао и ба дао).
               WanMan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              121
              2
              20
              82
              0

              Дата: 11 февраля 2013, 18:50

              Dezperado
              Возвращаясь немного выше:

              Цитата

              И упорно ищет арийцев среди шанцев

              Это в той части, где он на "историческую амнезию" жалуется и про колесницы намекает? (у кого-то еще я это слыхал) :) С другой стороны, китайское ма (лошадь), оно ж очень автохтонное.

              Цитата

              Тут надо проводить очень тонкое различие между раздробленность эпохи Чуньцю, например и раздробленностью эпохи Лючао- Удай.

              Я имею в виду, что если китайцы так акцентируют внимание на административном устройстве, то получается, что они не придают значения разнице между хоть теми же Зап. Чжоу и Хань. Вот и получается, что все различие заключается в том, что Чжоу распалось на уделы, а Хань на миниимперии.

              Цитата

              Династийный цикл делился на три фаза: кай го -- создание династии, цюань шэн -- всеобщее процветание, чэн бай -- упадок династии.

              Тогда можно вспомнить вообще всех, кто что-нибудь, когда-нибудь делил на три части :) Все таки, определяющим является деление всего ист. процесса на отрезки соответствующие времени правления каждой династии, а уж на что там делились сами династийные периоды - дело десятое. Но, ирония, в данном случае, заключается в том, что Бань Гу положил начало как династийной периодизации (которая и стала классической), так и"троечастной" (внединастической, которая закончилась примерно на Чэн Хао). С другой стороны, есть мнение, что оный Бань Гу в "И вэнь чжи" писал не столько об истории Хань, сколько об истории конфуцианства.

              Цитата

              Ваял "Дунфан хун", наверное

              Юн Чжан клевещет, что мол отстранили за "никампитентность" :)
                 WanMan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                121
                2
                20
                82
                0

                Дата: 11 февраля 2013, 21:20

                Цитата

                В последнем случае распадалась единая империя, но распадалась не на отдельные уделы как в Европе, а на несколько маленьких империй

                А можно, кстати, и позанудствовать, и вспомнить что из "святой троицы" Саньго титул ди имел только Цао Пи, а Лю Бэй и Сунь Цюань были лишь ванами. Нет, конечно У и Шу были вполне суверенны, но был же эпизод, когда Сунь Цюань принял титул вана от Цао Пи. А если бы последний послушал Лю Е и дал бы Сунь Цюаню только титул хоу (и никуда бы правитель У не делся, ситуация у него была безвыходная), то вот вам и удел :)
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 699
                  17
                  788
                  15 098
                  0

                  Дата: 12 февраля 2013, 14:26

                  WanMan

                  Цитата

                  Возвращаясь немного выше:

                  Цитата

                  И упорно ищет арийцев среди шанцев

                  Это в той части, где он на "историческую амнезию" жалуется и про колесницы намекает? (у кого-то еще я это слыхал) :) С другой стороны, китайское ма (лошадь), оно ж очень автохтонное.

                  Вот-вот. Это еще что, он упорно намекает, что Лао-цзы и Чжуан-цзы как-то не совсем, понимашь, китайцы, и могет быть, что наслушались буддизма-брахманизма да и пошли проповедовать даосизм. Теория "обращения варваров" наоборот. Что же касается шанских колесниц, то Кожин показал, что их устройство не имеет ничего общего с колесницами Ближнего Востока, в частности, использовалось для запряжки ярмо, что требовало лошадей с очень пологой шеей, очень архаичная конструкция.

                  Цитата

                  Я имею в виду, что если китайцы так акцентируют внимание на административном устройстве, то получается, что они не придают значения разнице между хоть теми же Зап. Чжоу и Хань. Вот и получается, что все различие заключается в том, что Чжоу распалось на уделы, а Хань на миниимперии.

                  А они вам ответят, что в недрах удельной системы Западного Чжоу вызревали центростремительные тенденции, кот привели к образованию уездов в отдельных царствах еще в эпоху Чжаньго, и что Цинь Шхуан только распространил эти инновации на терр всей страны. И что история Китая -- это непрерывный процесс и т.д.

                  Цитата

                  С другой стороны, есть мнение, что оный Бань Гу в "И вэнь чжи" писал не столько об истории Хань, сколько об истории конфуцианства.

                  Еще до Бань Гу существовала трехчленка ди дао ( правление императоров-первопредков), ван дао ( правление царей) и ба дао ( правление гегемонов). Он мог ее просто оформить немного по другому.

                  Цитата

                  Юн Чжан клевещет, что мол отстранили за "никампитентность" :)

                  Ой, не знаю, кому верить.
                  По воспоминаниям Эми Сяо (Сяо
                  Сань ), к-рый учился вместе с ним в школе и в училище, Мао «запоем чи-
                  тал кит. и европ. философов и писателей, конспектируя и развивая их мысли
                  в своих дневниках. Все его классные сочинения, как образцовые, вывеши-
                  вались на стенах училища. Он мог читать вдвое и втрое быстрее любого чело-
                  века. В б-ке он всегда окружал себя стеной книг». Наиб, впечатление из книг
                  зап. авторов на него в эти годы произвели, по его собственному признанию,
                  «Принципы социологии» Г. Спенсера, «Эволюция и этика» Т. Гексли, «Проис-
                  хождение видов» Ч. Дарвина, «О свободе» Дж.Ст. Милля, «Богатство народов»
                  А. Смита, «Дух законов» Ш. Монтескье.
                  Усвоенные к этому времени Мао Цзэ-дуном ценности как кит. традиционной
                  культуры, к-рую тогда называли «старым знанием», так и зап. буржуазной
                  культуры («новые знания») способствовали формированию его мировоззре-
                  ния. С одной стороны — взгляды Конфуция, Кан Ю-вэя, Лян Ци-чао, Сунь
                  Ят-сена, с другой — Л.Н. Толстого, П.А. Кропоткина, а также философов нео-
                  кантианской и неогегельянской школы.

                  Цитата

                  А можно, кстати, и позанудствовать, и вспомнить что из "святой троицы" Саньго титул ди имел только Цао Пи, а Лю Бэй и Сунь Цюань были лишь ванами. Нет, конечно У и Шу были вполне суверенны, но был же эпизод, когда Сунь Цюань принял титул вана от Цао Пи. А если бы последний послушал Лю Е и дал бы Сунь Цюаню только титул хоу (и никуда бы правитель У не делся, ситуация у него была безвыходная), то вот вам и удел.

                  Не получится. Все эти гос-ва сами делились на уезды, вели самостоятельную внешнюю политику, и даже если кто-то получал какой-то удел, то все равно это был или уезд, или часть уезда с кот он забирал доходы себе. Уездная система, раз возникнув, существует до сих пор. Кстати, интересно, что по теории династийных циклов, КНР сейчас находится в стадии цюань шэн, а Мао - это период кай го. Работает, однако!
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 790
                    5
                    252
                    583
                    0

                    Дата: 22 февраля 2013, 20:30

                    Хорошая историографическая беседа получилась, друзья! Может быть продолжите?!
                    Читая, я вспомнил, что подобная удельная система по-китайски называется "фэнцзянь", но разве она не появилась еще в период ранней Чжоу? После того, как первые ваны этой династии не пожаловали своим родственникам и ярким сторонникам вполне крупные уделы, не соответствовавшие племенным границам? Не оттуда ли вся эта удельность с последующими "сильными домами" в Древнем Китае?
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 699
                      17
                      788
                      15 098
                      0

                      Дата: 26 февраля 2013, 12:37

                      sak (22 февраля 2013, 20:30):

                      Хорошая историографическая беседа получилась, друзья! Может быть продолжите?!
                      Читая, я вспомнил, что подобная удельная система по-китайски называется "фэнцзянь", но разве она не появилась еще в период ранней Чжоу? После того, как первые ваны этой династии не пожаловали своим родственникам и ярким сторонникам вполне крупные уделы, не соответствовавшие племенным границам? Не оттуда ли вся эта удельность с последующими "сильными домами" в Древнем Китае?

                      Ну, да, именно из Западной Чжоу. Но вот только сильные дома, скажем, Троецарствия, к ней никакого отношения не имеют. Удельная система, это редистрибуция сверху, а сильные дома, это зарождение и формирование региональной элиты, кот стремится не свергнуть существующий уездный строй, а влиться в ряды бюрократии и поставить этот строй под свой контроль на местах. Но высшее счастье для такой элиты-- это чтобы забрали в столицу. Ничего общего с европейским феодализмом(Но только для Троецарствия-Лючао!).
                        Coloured Buttons
                        Дата: Вчера, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: Вчера, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: Вчера, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: Вчера, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 01 мар 2021, 18:37
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 26 фев 2021, 19:38
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        52c95abc0a95200d
                        © 2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Декларация · 16 апр 2021, 20:56 · Счётчики