Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Imperial
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 225 · Просмотров: 31 557
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
П Последний Римлянин
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 699
17
788
15 098
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 699
    17
    788
    15 098
    0

    Дата: 21 апреля 2015, 14:13

    rokkero

    Цитата

    Эмм... Мне вот стало интересно, насколько события романа "Троецарствие" соответствуют действительности, начал искать хроники этого периода, оказалось, что на русском нет ничего (не считая маленького кусочка в какой-то статье), а вот на английском нашел Chronicle of the Later Han dynasty for the years 189 to 220 AD (Zizhi tongjian of Sima Guang) на странице Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, который и перевел. Сама хроника читается довольно легко, только вот эти китайские должности да названия учреждений... :017: У него есть и разные статьи (военная огранизация напр., вот бы кто перевел) на тему, биографии, карты - только надо пощелкать по разделам.

    Вы нашли перевод известного в узких кругах автралийского профессора Креспиньи, который, действительно, давно занимается этой темой. Но вы действительно перевели 2 тома?
    "Троецарствие" само по себе -- это роман 13 века, со всеми особенностями этого жанра. Где на первое место вынесены герои и поединки меду ними. Это так называемый многоглавый роман, он во многом цикличен. Скажем, ноги у фильмов в жанре "кунфу" растут именно отсюда.
    Но роман основан на хронике 3 в н.э. "Саньгочжи", которая никогда ни на какие европейские языки не переводилась. Есть японские и корейские переводы, но вас это не обрадует.
    Профессор Креспиньи перевел не династийную историю "Саньгочжи" ( Хроника трех царств), а анналы Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь ( Всеобщее зерцало, управлению помогающее), где все представлено галопом по Европам, основная канва. А подробности надо искать именно "Саньгочжи", которая все еще ждет своего пытливого исследователя. Скажем, институт лет за 10-15, я думаю, справится.

    Цитата

    Порекомендуйте нормальные материалы по истории Китая (в смысле ссылок, а не названий) - традиционно с уклоном в военную тематику - периоды Чуньцю, Чжаньго, Саньго. Дя, я знаю, ставлю вопрос широко.

    Для начала -- Духовная культура Китая. Энциклопедия. В 6 томах. В пятом томе есть довольно плохой раздел о военном деле.
    А для общего развития: Все работы академика В.Алексеева, особенного его Собрание трудов.
    По периоду Саньго: Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков DJVU. М: Наука, 1979.
    По периоду Лючао -- Гумилев Л. Хунну в Китае. М. 1974.
    Все есть в сети и бесплатно.

    Цитата

    И еще особенно интересует история революции против Цинь и противостояния Лю Бана и Сян Юя. На англ. и русском. .

    Исторические записки Сыма Цяня в 9 томах. Ищите все тома, потом разберетесь. Там все описано предельно подробно.

    Цитата

    Можете даже скинуть архивом все свои материалы по Китаю, буду благодарен.

    Вам "Саньгочжи чжицзе" (Хроника трех царств со всеми комментариями) в 76 томах на китайском скинуть? Или Ханьюй дацидянь в 13 томах?
    И, главное, надо понять, что китайская цивилизация -- это цивилизация кисти, а не меча.
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 665
      46
      700
      8 951
      10

      Дата: 22 апреля 2015, 22:02

      Dezperado, благодарю за ответ.

      Dezperado

      Но вы действительно перевели 2 тома?
      Вы шутите? Нет, конечно, я ничего не переводил.

      rokkero

      на английском нашел Chronicle of the Later Han dynasty for the years 189 to 220 AD (Zizhi tongjian of Sima Guang) на странице Dr. Rafe de Crespigny, который и перевел.
      Я имел в виду, д-р. Рафе перевел хронику с китайского на английский.

      Dezperado

      Профессор Креспиньи перевел не династийную историю "Саньгочжи" ( Хроника трех царств)
      Заметил, камрад, все о ней пишут, но нигде ее нет :033: , даже на английском.

      Dezperado

      анналы Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь (Всеобщее зерцало, управлению помогающее), где все представлено галопом по Европам, основная канва
      Я пока прочел немного, но чтиво интересное, и видно, что либо Ло Гуаньчжун прямо переписывал кусочки текста из нее, либо оба автора иногда переписывали урывки одного более раннего источника (возможно, той же Саньго чжи).

      Dezperado

      Исторические записки Сыма Цяня в 9 томах. Ищите все тома, потом разберетесь. Там все описано предельно подробно.
      Ага... а то я скачивал давно биографии и разделы о более раннем времени, прочел и подумал, что это все. Да, Сыма Цянь - хороший источник, и его интересно читать.

      Dezperado

      Вам "Саньгочжи чжицзе" (Хроника трех царств со всеми комментариями) в 76 томах на китайском скинуть? Или Ханьюй дацидянь в 13 томах?
      Надеюсь, вы шутите, а не издеваетесь. Владение китайским языком ведь не необходимость, но прерогатива избранных ( #* ). Но если у вас есть, допустим, фото или рисунки, например предметов из музея или исторических зданий, или статьи интересные на понятных нам языках, то почему бы нет? Я может и не историк, но некоторые научные материалы осилю. Ну а если вам показалось, что я слишком настырный и лезу "не в свое болото", извините. К тому же, я просил не только вас, я просил того, кто захочет.
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 670
        40
        1 252
        11 987
        2

        Дата: 23 апреля 2015, 21:06

        rokkero

        У него есть и разные статьи (военная огранизация напр., вот бы кто перевел)


        С английского? Или английским языком владеешь...
        Если нет, то воспользуйся интернет-переводчиками для страниц различных сайтов...
        Например у меня в chrom имеется такая встроенная функция для иноязычных страниц...
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 665
          46
          700
          8 951
          10

          Дата: 23 апреля 2015, 23:03

          Старый

          С английского? Или английским языком владеешь...
          Спасибо, камрад, английским владею (читаю нормально).

          Старый

          вот бы кто перевел)
          Написал так, потому что впринципе текст небольшой и не самый сложный, просто там нужно понимать некоторые чисто китайские вещи, просто странно, что нет ничего такого на русском, только статья о кавалерии периода. Там базовые вещи: Северная армия и разные дворцовые стражи, и местное ополчение провинций. Просто я пытался перевести, но очень много не понимаю, например, как перевести "Gentlemen of the Household". Или не уверен, правильно ли я перевел cоmmandery как военный округ. Или например Encampment - я хорошо знаю, что это слово значит само по себе (расположение войск, часть такая-то, военный лагерь), но что оно значит в тексте - ? С должностями надо бы разбираться - дать их звучание (цзянь-цзюнь, да-сы-ма), чтоб было понятно, кто там кто. Хотя если разобраться, получится вполне нормально.

          :ps: Как по-вашему, так нормально, читабельно? (черновой вариант, еще не весь, со временем будет допереведено и уточнено):
          Спойлер (раскрыть)
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 699
            17
            788
            15 098
            0

            Дата: 25 апреля 2015, 12:36

            rokkero
            Так как китайская цивилизация вплоть до 19 века серьезно не контактировала с европейской цивилизацией, то у нее выработалась своя терминология, которая очень плохо поддается переводу на европейские языки. Поэтому иногда проще переводить с китайского текста, чем пользоваться переводом.

            Цитата

            Ее составляли пять «полков», по восемьсот человек в каждом,

            В тексте Креспиньи стоит термин "ying" то есть ин. Но ин -- сначала военный лагерь, а потом уже батальон или дивизион. Ошанин дает более нейтральное "отряд".

            Цитата

            «полк реки Чэн» (Chang)

            Чаншуйин -- отряд реки Чан.

            Цитата

            (цзянь-цзюнь, да-сы-ма),

            Цзяньцзюнь -- полководец, да сыма -- военный министр.

            Цитата

            The Gentlemen of the Household

            Чжунланы -- придворные гвардейцы.

            Цитата

            The Gentlemen of the Household) подразделялись на пять частей, под командованием генералов of the Gentlemen of the Household «для всех дел» (for All Purposes), Правого и Левого, «Быстрых, как тигры», и генерала «Оперенного леса» (of the Feathered Forest)

            У Креспиньи же четко написано, что они подчинялись полководцам Угуань чжунланцзян, Правому и Левому полководцам, а кроме того, были два отряда Хубэнь (Быстрые, как тигры) и Юйлинь (Лес перьев).
            Последний отряд получил свое название по следующим ассоциациям. Юй -- это не только "перо", но и оперенье стрелы, отсюда юй еще и "стрелы". Кроме того, "юй" это еще и военные бунчуки, украшенные перьями. Отсюда Юйлинь образно, это еще и "Лес стрел" и "Лес военных бунчуков". Члены отряда формировались из знатных уроженцев 5 уездов и славились искусством верховой езды. Кроме того, как и все чжунланы,они могли рассчитывать на вакантные места в бюрократическом аппарате.
            Кстати, начиная с 60-х годов прошлого века в Китае, а позднее и во всем мире, для передачи звуков китайского языка используют китайский фонетический алфавит пиньинь.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Восток
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              45
              0
              0
              34
              0

              Дата: 29 апреля 2015, 11:32

              Странное название у этой темы. Наш сосед просто велик, а вот опасны могут быть наши продажные "мандарины".
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 665
                319
                3 885
                30 247
                58

                Дата: 30 апреля 2015, 09:52

                Восток
                Он велик и непонятен, а все большое и непонятное вызывает в людях страх.
                   Восток
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  45
                  0
                  0
                  34
                  0

                  Дата: 30 апреля 2015, 13:04

                  Савромат (30 апреля 2015, 09:52):

                  Восток
                  Он велик и непонятен, а все большое и непонятное вызывает в людях страх.

                  Это так. Но когда находишся почти у границы с этим соседом (от г. Уссурийска 100 км.) боятся уже поздно поэтому позволил себе так выпендр..ся.
                  А вот в реальности те китайцы которых видиш здесь не вызывают чувство явной угрозы. Возможно это их главное оружие.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 699
                    17
                    788
                    15 098
                    0

                    Дата: 30 апреля 2015, 15:41

                    Восток
                    При чем здесь Древний Китай? Вы боитесь нападения древних китайцев? Что касается современного Китая и угроз, с ним связанных, то специальная тема есть вот здесь:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Восток
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      45
                      0
                      0
                      34
                      0

                      Дата: 02 мая 2015, 09:46

                      Ну простите великодушно, перенервничал от названия темы.
                      А вот "китайская цивилизация -- это цивилизация кисти" это видимо и об изобразительном исскустве, и о иероглифической письменности одновременно? Попадалась когда-то советская литература об изобразительном искусстве китая в средние века с фото пейзажей, картин в традиционной для них манере "цветы- птицы" , "растения- насекомые". Там были датировки веков восьмого- десятого и все изображено поразительно живо. В те времена наверное никто таким мастерством не владел.
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 01 мар 2021, 18:37
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 26 фев 2021, 19:38
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40
                        Республика Маслея - Глава Первая
                        Дата: 22 дек 2020, 19:31
                        Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                        Дата: 22 дек 2020, 12:44
                        Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                        Дата: 21 дек 2020, 19:46
                        Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                        Дата: 21 дек 2020, 19:10
                        • 23 Страниц
                        • Первая
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        52c95abc0a95200d
                        © 2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Декларация · 12 апр 2021, 15:52 · Счётчики