Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Imperial
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 225 · Просмотров: 31 553
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
П Последний Римлянин
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 699
17
788
15 098
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     ravagesoftime
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    53
    0
    1
    39
    0

    Дата: 14 января 2018, 16:15

    Конечно в таком можно и усомниться:
    Imperial
    Но использование воздушных змеев было давно.

    Огромное колличество различных метательных машин.
    Imperial
    Imperial
    Imperial
    Imperial
    Различные виды оружия
    Imperial
    Различные типы кораблей
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Это все только малая часть разнообразия.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 699
      17
      788
      15 098
      0

      Дата: 23 июня 2018, 12:56

      Два китайских товарища выпустили сборник из 20 карт, посвященных "16 государствам 5 северных племен", т.е. истории Китая 4-6 вв, когда Северным Китаем владели различные варварские племена. При этом варварских племен было намного больше пяти. Карты на английском языке, транскрипция пиньинь.

      На первой карте представлены события 317г н.э., когда южные хунны восстали против династии Цзинь, а так как их верхушка была когда-то в родстве с династией Хань, они провозгласили династию Хань (хунну), и в 316 г взяли последнюю столицу Цзинь город Чанъань. Первоначально в этом государтве правила династия Лю (Liu). Бежавший на юг представитель клана Цзинь основал на Юге династию Восточная Цзинь. Китай погрузился в кровавую смуту, которая продолжалась до конца 5 в.

      Imperial

      Карты, годы проставлены на самих картах:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 699
        17
        788
        15 098
        0

        Дата: 23 июня 2018, 13:36

        rokkero
        За описание падения Цзинь. Этот хуннуский Лю-император действительно был каким-то родственников настоящих ханьских Лю, или просто принял фамилию Лю для проформы?

        Лю Юань (кит. трад. 劉淵) или Юань-хай (умер 310), посмертное имя Гуанвэнь-ди (光文帝), храмовое имя Гао-цзу (高祖) — шаньюй хунну, предводитель восстания пяти варварских племён, приведшего к смещению империи Цзинь на восток в 316; основатель государства Северная Хань.

        Биография
        Лю Юань был сыном Восточного Чжуки-князя Лю Бао и внуком шаньюя Юйфуло. Отец отправил сына воспитываться ко двору цзиньского императора, где тот получил хорошее образование, был искусен в словесности и воинских науках. Обладал большой силой и исполинским ростом. В 279 году, после смерти отца, был назначен вождем «левой (то есть восточной) группы хунну» (左部). В 290-м назначен главнокомандующим всех «пяти групп хунну» (五部) живущих в Китае.

        Во время войны восьми князей Сыма Юэ опирался на сяньби и ухуаней, поэтому Сыма Ин решил опереться на хуннов, и приблизил к себе Лю Юаня. В 304 году ему пришлось отпустить Лю Юаня в родные кочевья, и хунну, провозгласив его Великим Шаньюем, выступили на стороне Сыма Ина. Лю Юань объявил войну сяньбийцам, грабившим китайское население, а услышав, что Сыма Ин разбит, провозгласил независимость от империи Цзинь и объявил о создании государства Хань, приняв титул Хань-ван (так как среди его предков были представители правящей фамилии империи Хань).

        К Лю Юаню примкнули генералы Ван Ми и Ши Лэ, а его собственными войсками часто командовали сын Лю Цун и племянник Лю Яо. Эти четыре генерала были не в состоянии брать города, но громили цзиньские войска в полевых сражениях. Весной 308 года войска Ван Ми попытались осадить цзиньскую столицу Лоян, но были отбиты. Тем не менее Лю Юань в Пуцзы провозгласил себя императором Китая, и возвестил о войне против империи Цзинь и правящей в ней фамилии Сыма.

        В 310 году Лю Юань заболел, и завещал трон старшему сыну Лю Хэ, а вскоре скончался.

        Лю Цун (кит. трад. 劉聰, упр. 刘聪, пиньинь: Líu Cōng, ? — 318), взрослое имя Сюаньмэнь (玄門), по прозвищу Цзай (載), посмертное имя Чжаоу-хуанди (昭武皇帝), храмовое имя Ле-цзун (烈宗) — император хуннского государства Северная Хань.

        Биография
        Лю Цун был четвёртым сыном Лю Юаня, вместе с отцом жил при дворе цзиньского императора в Лояне. Когда шла война восьми князей, его зазывал к себе Сыма Юн, но так как его отец был при Сыма Ине, то Лю Цун также предпочёл служить Сыма Ину.

        Когда в 304 году Лю Юань провозгласил независимость от империи Цзинь и объявил о создании государства Хань, приняв титул Хань-ван, то Лю Цун стал одним из его главных полководцев. В 308 году Лю Юань провозгласил себя императором, а Лю Цуну дал титул Чу-ван (楚王). В 309 году Лю Цун разбил крупную цзиньскую армию, и попытался осадить цзиньскую столицу Лоян, но был отбит, после чего отец отозвал его в ханьскую столицу Пинъян.

        Летом 310 года Лю Юань заболел и, объявив Лю Хэ наследником престола, призвал в столицу и других сыновей со своими отрядами. После того, как Лю Юань в том же году скончался, взошедший на престол Лю Хэ попытался напасть на своих братьев, однако Лю Цун разбил нападавших, убил Лю Хэ и занял трон сам.

        В 311 году войска Лю Цуна окончательно разбили цзиньские силы в центральном Китае, и пленили императора Хуай-ди.

        С 312 года Лю Цун начал всё больше и больше времени уделять своему гарему, и всё меньше и меньше — государственным делам. Весной 313 года он казнил пленённого императора Хуай-ди. После этого в Чанъани племянник казнённого императора Сыма Е провозгласил себя новым императором, и хотя империя Цзинь уже не представляла никакой серьёзной угрозы империи Хань, этот поступок привлёк внимание Лю Цуна, и Чанъань стал объектом атак его войск в последующие годы.

        В 314 году Лю Цун сделал своего сына Лю Цаня главным министром. Прошёл слух, что это не понравилось императорскому брату Лю Аю, и тот замыслили государственный переворот; Лю Цун поместил Лю Ая под домашний арест.

        Осенью 316 года Лю Яо напал на Чанъань и пленил императора Минь-ди, завершив тем самым эпоху Западной Цзинь. Осенью 317 года Лю Цун объявил Лю Цаня наследником престола. В связи с тем, что ряд восстаний и нападений после этого имели целью попытку захватить Лю Цаня, чтобы впоследствии обменять его на пленённого императора, весной 318 года Лю Цун согласился с предложениями придворных и казнил Минь-ди.

        В 318 году династию постигла большая беда: сгорело одно из крыльев дворца, и в огне погибло 20 членов фамилии Лю. Лю Цун сильно переживал гибель в огне своего сына Лю Кана, и это подорвало его здоровье. Вскоре после этого он умер.
           cheremis
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 982
          98
          273
          8 832
          3

          Дата: 14 июля 2018, 12:21

          Китайцы получали их из Средней Азии .
          Пусть время и не совпадает , но в Китае находили бронзовых коней с экстерьером этих небесных коней (как-раз 2 века скульптуры были) . Думаю полководцу не составило труда получить коня от соседних племён в качестве подарка или дани . А возможно и для элитного отряда .

          Небесные кони Ферганы
          В 104 году до н.э. 60-тысячная китайская конница была отправлена в Давань по приказу императора из династии Тан Ву-Ди. Причиной для начала войны послужили аргамаки – «небесные кони Ферганы» как их называют во всех источниках. Эти кони обладали огромной мощностью и выносливостью, а так же «потели кровью», что для китайцев стало признаком их божественного происхождения. Они считали их «небесными конями», на которых можно доскакать до «страны бессмертия». Особенно жаждал получить небесных коней китайский император Ву-ди, искавший способ стать бессмертным. «Небесные кони» стали объектом поклонения в Китае, даже поэты слагали о них оды. Однако секрет необычайности аргамаков и их свойство «потеть кровью» заключалось в том, что их кожу поедали паразиты, что и вызывало столь необычный эффект.

          Однако все это было выяснено в веке XX, а во II веке до н.э. аргамаки были предметом определённого культа. После поражения в 104 году до н.э. китайцы вновь напали на Давань, но в этот раз ферганцам пришлось пойти на компромисс: они обязались каждый год поставлять китайскому императору по 300 коней для его армии.

          До сих пор остаётся вопрос о происхождении этих коней. Вот, что пишет китайский путешественник и дипломат Чжан Цзянь: «В даваньском владении находятся высокие горы. На этих горах водятся лошади, которых невозможно достать: потому выбирают пятишерстных, т.е. пестрых, кобылиц и пускают при подошве гор - для случки с горными жеребцами. От сих кобылиц родятся жеребята с кровавым потом и посему называются жеребятами породы небесных лошадей».

          Нельзя отрицать важность «небесного» происхождения аргамаков, но следует отметить, что главной причиной жажды обладания этими конями была необходимость вести войны против гуннов, которые к тому времени причиняли немалый вред на границах с Китаем. У гуннов, как и у всех кочевников, была отличная, вооруженная конница – катафрактария, которой китайские всадники на маленьких и менее выносливых лошадях противостоять не могли. Поэтому китайцам были так необходимы среднеазиатские аргамаки, которые в то время считались одной из лучших пород.

          По некоторым данным, на сегодняшний день, потомками тех «небесных коней» могут быть туркменские ахалтекинцы, которые по праву считаются одной из лучших пород мира.
             Rudolf Witzig
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            583
            0
            23
            365
            0

            Дата: 14 июля 2018, 13:53

            Tempest

            Я просто пошутил про неадекватное изображение размеров коня Люй Бу

            по мне, оно и вправду неадекватное: при изучении истории коней для тяжелой ударной конницы выяснил, что их разводили в средневековье преимущественно в Западной Европе, а восточнее и южнее (и в какой-то степени в Испании) уклон делался на выносливость и маневренность лошадей при раза в 2 меньшем весе.
            Со всеми вытекающими: например, в битве при Дорилее (1097 г.) франкская конница прошла через сельджукских аргамаков как нож сквозь масло.
            По древнему Китаю не встречал данных о разведении и боевом использовании лошадей весом 600-800 кг, не говоря уже о полумифических 1000 кг
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 699
              17
              788
              15 098
              0

              Дата: 16 июля 2018, 13:38

              cheremis

              Нельзя отрицать важность «небесного» происхождения аргамаков, но следует отметить, что главной причиной жажды обладания этими конями была необходимость вести войны против гуннов, которые к тому времени причиняли немалый вред на границах с Китаем. У гуннов, как и у всех кочевников, была отличная, вооруженная конница – катафрактария, которой китайские всадники на маленьких и менее выносливых лошадях противостоять не могли. Поэтому китайцам были так необходимы среднеазиатские аргамаки, которые в то время считались одной из лучших пород.

              1. На севере Китай противостоял не гуннам, а хунну. Гунны жили в Европе.
              2. У хунну никогда не было каратафрактариев -- римской одоспешенной конницы, которую следует отличать от катафрактов. Катафрактов у хунну тоже не было. Кроме того, у хунну было очень мало доспехов, найдено всего несколько пластин. И эти короткие в пояс панцыри, скорее всего, носили только самые знатные хунну.
              3. Основную массу лошадей у хунну составляли обычные низкорослые лошади. Хотя и есть упоминания о высокорослых и отборных лошадях в источниках. Однако, насколько они были крупнее неизвестно. Китайские лошади в массе были примерно такие по росту, но менее выносливые.

              cheremis

              По некоторым данным, на сегодняшний день, потомками тех «небесных коней» могут быть туркменские ахалтекинцы, которые по праву считаются одной из лучших пород мира.

              Ахалтекинцы никакого отношения к небесным коням Ферганы не имеют. Они специально выведены для бега по пустыне.

              Rudolf Witzig

              По древнему Китаю не встречал данных о разведении и боевом использовании лошадей весом 600-800 кг, не говоря уже о полумифических 1000 кг

              Это вы о дестрие? Да их там и не было. Одоспешенная конница в эпоху Хань была, и даже есть изображения хороших высоких лошадей, но процент этой конницы был невелик. Назвать это катафрактами даже язык не повернется. Зато в 4-5вв в Китае появляется настоящая тяжелобронированная конница в седлах и со стременами, у которой и всадники, и кони были защищены броней, намного лучше конницы Европы того времени.
                 Rudolf Witzig
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                583
                0
                23
                365
                0

                Дата: 16 июля 2018, 16:22

                Dezperado

                Зато в 4-5вв в Китае появляется настоящая тяжелобронированная конница в седлах и со стременами, у которой и всадники, и кони были защищены броней, намного лучше конницы Европы того времени.

                Не поделитесь ссылкой (или названием книги), где можно про это почитать?

                Возможно, у меня пробел в этой области, но я нигде не читал, что 2000-1500 лет назад в Китае была ударная конница по типу тяжёлой рыцарской (для справки - доспехами защищали и средних лошадей, но такая конница не выдерживала удара дестриэ)
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 699
                  17
                  788
                  15 098
                  0

                  Дата: 17 июля 2018, 14:56

                  Rudolf Witzig

                  Не поделитесь ссылкой (или названием книги), где можно про это почитать?

                  Нет, не поделюсь. Нет такой книги на русском языке. Есть на китайском много книг, но для вас это не актуально. Еще есть статья Боброва и Худякова по теме, но они оба китайским не владеют, поэтому там кое-что неточно. Но вообще, статья отличная, вот только про эпоху Хань они высказались слишком скептично.
                  О китайской тяжелой коннице Бобров и Худяков:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Вот один такой товарисч из Когурё:

                  Imperial


                  А вот статуи и статуэтки из Китая эпохи Хань, на которых изображены ханьские всадники:


                  Imperial


                  Imperial


                  Imperial


                  Imperial
                     Rudolf Witzig
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    583
                    0
                    23
                    365
                    0

                    Дата: 18 июля 2018, 02:26

                    Dezperado

                    О китайской тяжелой коннице Бобров и Худяков

                    Глиняные фигуры ханьских всадников изображают относительно низкорослых коней.
                    И это совпадает с другими данными об отсутствии в древнем Китае огромных боевых коней (по крайнем мере, в качестве массового явления).

                    К примеру, византийские катафрактарии (катафракты) тоже обычно имели хорошо бронированных лошадей, но среднего размера. Эти кони обеспечивали неплохую маневренность и были достаточно выносливы, но не выдерживали ударов рыцарской кавалерии сомкнутым строем.
                    Дестриэ топчет и толкает не только людей, но и лошадей средней конницы.
                    По-настоящему тяжёлая ударная конница может атаковать сомкнутым строем (т. е. БЕЗ ИНТЕРВАЛА, чтобы разъехаться с врагом) кого угодно, кроме своего аналога.
                    Дестриэ против дестриэ атакуют С ИНТЕРВАЛАМИ, чтобы разъехаться (наподобие рыцарского турнира, когда лошади скачут на параллельных, но не пересекающихся курсах).
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    На Востоке крупные, ширококостные, мощные боевые кони так и не прижились. Восточные тяжеловооруженные всадники предпочитали менее массивных коней, так как в условиях степной войны маневренность конницы была на первом плане и являлась залогом победы. В коннице Испании и Италии, постоянно участвующей в сражениях с мусульманами, также преобладали кони среднего веса, представляющие собой промежуточную ступень между легкими восточными скакунами и тяжелыми североевропейскими тяжеловозами.
                    Спойлер (раскрыть)
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 699
                      17
                      788
                      15 098
                      0

                      Дата: 18 июля 2018, 14:24

                      Rudolf Witzig

                      Глиняные фигуры ханьских всадников изображают относительно низкорослых коней.

                      Особенно последняя статуэтка. На которой изображен вполне себе большой конь.

                      Rudolf Witzig

                      К примеру, византийские катафрактарии (катафракты) тоже обычно имели хорошо бронированных лошадей, но среднего размера. Эти кони обеспечивали неплохую маневренность и были достаточно выносливы, но не выдерживали ударов рыцарской кавалерии сомкнутым строем.

                      А подробности можно?

                      Rudolf Witzig

                      Дестриэ топчет и толкает не только людей, но и лошадей средней конницы.

                      А данные можно?

                      Rudolf Witzig

                      По-настоящему тяжёлая ударная конница может атаковать сомкнутым строем (т. е. БЕЗ ИНТЕРВАЛА, чтобы разъехаться с врагом) кого угодно, кроме своего аналога.

                      Ага, например, македонскую фалангу в лоб. Или испанскую терцию. Или швейцарскую баталию. Карл Смелый это лично доказал, продемонстрировав, как надо насмерть вмерзать в лед.

                      Rudolf Witzig

                      На Востоке крупные, ширококостные, мощные боевые кони так и не прижились.

                      :facepalm: :facepalm: :facepalm: А нисейские кони?

                      Rudolf Witzig

                      В коннице Испании и Италии, постоянно участвующей в сражениях с мусульманами, также преобладали кони среднего веса, представляющие собой промежуточную ступень между легкими восточными скакунами и тяжелыми североевропейскими тяжеловозами.

                      Особенно про Италию совершенно мимо. Итальянцы в основном сражались с немцами.

                      Rudolf Witzig

                      Против несущихся боевых коней у пеших воинов долгое время не было по-настоящему эффективного приема. Отбиваться от них мечами, топорами и даже в некоторых случаях копьями было практически бесполезно, так как серьезно ранить коня ударом спереди было трудно, и даже если удавалось, то смертельно раненное животное, сохранившее инерцию массы, все равно давило пеших воинов.

                      Долго смеялся. Вспоминая боевые эпизоды античных войн с этими давлениями. Да, как-то ничего не вспомнил.
                      И да, когда я говорил о китайской тяжелой коннице 4-5 вв, я указывал на то, что она уже тогда, первая в мире, имела седла и стремена. Не только в лошадях дело.
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 01 мар 2021, 18:37
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 26 фев 2021, 19:38
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40
                        Республика Маслея - Глава Первая
                        Дата: 22 дек 2020, 19:31
                        Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                        Дата: 22 дек 2020, 12:44
                        Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                        Дата: 21 дек 2020, 19:46
                        Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                        Дата: 21 дек 2020, 19:10
                        • 23 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        52c95abc0a95200d
                        © 2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Декларация · 12 апр 2021, 15:03 · Счётчики