Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Imperial
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 225 · Просмотров: 31 567
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
П Последний Римлянин
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 699
17
788
15 098
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 680
    15
    447
    10 848
    0

    Дата: 26 июля 2018, 16:34

    Насколько это правда?

    "Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение......"
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 699
      17
      788
      15 098
      0

      Дата: 28 июля 2018, 12:19

      Torpedniy_Kater (26 июля 2018, 16:34):

      Насколько это правда?

      "Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение......"

      Во-первых слово "хуннский" пишется с двумя буквами "н", потому что слово хунну состоит из двух слогов, каждый из которых записывается отдельным иероглифом, имеющим в своем составе букву "н", в современной китайской транскрипции "сюн-ну".
      Во-вторых, Ши Ху чаще звали Ши Цзилун, и принадлежал он не к хуннской династии, а к династии цзе. Кто он был по национальности вопрос спорный, т.к. он был усыновлен братом Ши Лэ (который и был цзе).
      Что касается отрывка, то взято у Гумилева "Хунну в Китае", а Гумилев взял у МакГоверна, и все как всегда переврано, но не кардинально.
      Да, Ши Суй действительно был такой урод. Смотрим "Материалы по истории кочевых народов в Китае 3-5 вв", вып.2, с.103, Цзиньшу, гл.106:

      Imperial
      Поступить как Маодунь, т.е. убить своего отца, как это сделал шаньюй хунну Маодунь в 3 в до н.э. Но закончил Ши Суй, как и все каннибалы, прескверно: Ши Цзилун убил его, его жену и всех его 26 детей.
         ancapboy
        • Imperial
        Imperial
        Анкапмен
        7 692
        177
        473
        8 681
        5

        Дата: 21 декабря 2018, 02:27

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          3 671
          40
          1 252
          11 989
          2

          Дата: 21 декабря 2018, 04:33

          Похоже опять по одному нолику в числовых данных лишнему... :0182:
             Redivivus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 451
            1
            191
            2 085
            0

            Дата: 21 декабря 2018, 04:54

            Rhaegar Targaryen

            Можете подсказать, насколько правдивы такие цифры?


            Если плясать от этой статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , где сказано, что на 206 г до н. э. общее население Китая составляло 12-15 млн, то можно сделать следующие предположения:

            1) Ввиду повышения интенсивности боевых действий во время объединения Китая Ин Чжэном, а затем при падении Цинь - гражданской войны, можно предположить, что в 260м году население было несколько выше, пускай будет миллионов 20.

            2) Известно, что было 7 крупных царств. По населению безусловно лидировало Цинь. Также, я бы отнес численность населения как выше среднего к царствам Ци и Чу(большая территория, но маленькая плотность). Наименьшее население должно быть в Янь и Хань (и домене). В Вэй и Чжао - среднее число. Поэтому, грубо говоря 20:7 = 3 млн в Чжао. Из них женщин должно быть больше, чем мужчин, так как войны шли довольно часто. Также, должно быть много детей (для древних обществ характерны высокая рождаемость и высокая смертность). То есть, скорее, ок 500 тыс человек - это общая численность мужчин призывного возраста в Чжао.

            3) Цифры потерь в 450 тыс человек взяты Сыма Цянем, вероятно, из какой-то летописи Цинь. А в ней они были написаны для пропагандистского эффекта устрашения, поэтому всерьез их воспринимать не следует.

            PS: Нашел еще, что в этой книге Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь указана та же общая численность в 20 млн, которую и предположил я. Но абзацем ниже без всякой критики приводятся традиционные потери Чжао: "более 400 тыс." :0142:
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 699
              17
              788
              15 098
              0

              Дата: 21 декабря 2018, 12:58

              Redivivus

              Если плясать от этой статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , где сказано, что на 206 г до н. э. общее население Китая составляло 12-15 млн, то можно сделать следующие предположения:

              Вообще-то этот Дикарев не использовал классическую работу Биленстейна по китайской демографии, но навряд ли данные от этого стали бы точнее. Высчитывать численность населения по кол-ву дворов хоу-- очень неточный метод. Что касается эпохи Чжаньго, то Переломов в своей работе по империи Цинь оценивает общую численность китайских царств примерно в 22 млн человек.

              Redivivus

              2) Известно, что было 7 крупных царств. По населению безусловно лидировало Цинь. Также, я бы отнес численность населения как выше среднего к царствам Ци и Чу(большая территория, но маленькая плотность). Наименьшее население должно быть в Янь и Хань (и домене). В Вэй и Чжао - среднее число. Поэтому, грубо говоря 20:7 = 3 млн в Чжао.

              Да, примерно попали.

              Redivivus

              Из них женщин должно быть больше, чем мужчин, так как войны шли довольно часто. Также, должно быть много детей (для древних обществ характерны высокая рождаемость и высокая смертность). То есть, скорее, ок 500 тыс человек - это общая численность мужчин призывного возраста в Чжао.

              Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.

              Redivivus

              3) Цифры потерь в 450 тыс человек взяты Сыма Цянем, вероятно, из какой-то летописи Цинь. А в ней они были написаны для пропагандистского эффекта устрашения, поэтому всерьез их воспринимать не следует.

              Самое смешное в том, что после этой грандиозной победы царство Чжао вовсе не превратило свое существование. Мало того, оно заключило в целом умеренный мир с Цинь, мало того, поставило циньского вана в затруднительное положение! Так что в эти цифры Сыма Цяня не верили уже в Средние века.
                 Redivivus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 451
                1
                191
                2 085
                0

                Дата: 21 декабря 2018, 13:09

                Dezperado

                Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.
                А где можно почитать точную методику расчета? Я в своем расчете руководствовался только общими знаниями..
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 699
                  17
                  788
                  15 098
                  0

                  Дата: 21 декабря 2018, 13:34

                  Redivivus (21 декабря 2018, 13:09):

                  Dezperado

                  Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.
                  А где можно почитать точную методику расчета? Я в своем расчете руководствовался только общими знаниями..

                  Мобилизационный потенциал обычно оценивается в 15% от всего населения. Т.е. каждый седьмой. Именно так я и посчитал. При этом экономика может функционировать. При мобилизации 20% населения современная экономика может рухнуть. Болгария во время ПМВ мобилизовала 20% населения и ее экономика рухнула. Кочевые общества могут мобилизовать 25 % населения, при этом скот пасут женщины и подростки, и экономика функционирует. Но это -- максимум. Возможен для земледельцев, например, в каком-нибудь городе, при мобилизации населения на стены.
                     ancapboy
                    • Imperial
                    Imperial
                    Анкапмен
                    7 692
                    177
                    473
                    8 681
                    5

                    Дата: 21 декабря 2018, 22:51

                    Redivivus, Dezperado, спасибо большое!
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      3 671
                      40
                      1 252
                      11 989
                      2

                      Дата: 22 декабря 2018, 18:25

                      Dezperado

                      Мобилизационный потенциал обычно оценивается в 15% от всего населения. Т.е. каждый седьмой. Именно так я и посчитал. При этом экономика может функционировать. При мобилизации 20% населения современная экономика может рухнуть. Болгария во время ПМВ мобилизовала 20% населения и ее экономика рухнула. Кочевые общества могут мобилизовать 25 % населения, при этом скот пасут женщины и подростки, и экономика функционирует. Но это -- максимум. Возможен для земледельцев, например, в каком-нибудь городе, при мобилизации населения на стены.


                      Насколько я понимаю, изначально все эти статистические выкладки базировались на статистических данных сер.19-нач.20 вв.. Закономерности в этих исследованиях впоследствии и стали тем каркасом, на котором и строится современная историческая статистика... :025:
                      А насколько корректно их использовать для древних государств? :038:
                      Само общество этих периодов весьма сильно отличалось друг от друга как в материальном (то же развитие промышленности...), так и в духовном (что тоже сильно влияет на отношение общества к таким катаклизмам, как война...) плане... А также и в своём социальном развитии (нельзя же сравнивать т.н. "рабовладельческую" эпоху с эпохой "развивающегося капитализма"...) :cool:
                      Достоверность же числовых данных в первоисточниках (особенно официальных...) вызывает весьма бурные дискуссии, т.к. в них полно "официоза" и пропагандистской "шелухи"... :(

                      :ps: Вот поэтому я весьма скептически и отношусь к "тьмочисленным" данным, являясь сторонником "малых чисел"... :046:
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 01 мар 2021, 18:37
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 26 фев 2021, 19:38
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40
                        Республика Маслея - Глава Первая
                        Дата: 22 дек 2020, 19:31
                        Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                        Дата: 22 дек 2020, 12:44
                        Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                        Дата: 21 дек 2020, 19:46
                        Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                        Дата: 21 дек 2020, 19:10
                        • 23 Страниц
                        • Первая
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        52c95abc0a95200d
                        © 2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Декларация · 12 апр 2021, 19:18 · Счётчики