Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
 2 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 июля 2018, 16:34

    Насколько это правда?

    "Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение......"
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 июля 2018, 12:19

      Torpedniy_Kater (26 июля 2018, 16:34):

      Насколько это правда?

      "Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение......"

      Во-первых слово "хуннский" пишется с двумя буквами "н", потому что слово хунну состоит из двух слогов, каждый из которых записывается отдельным иероглифом, имеющим в своем составе букву "н", в современной китайской транскрипции "сюн-ну".
      Во-вторых, Ши Ху чаще звали Ши Цзилун, и принадлежал он не к хуннской династии, а к династии цзе. Кто он был по национальности вопрос спорный, т.к. он был усыновлен братом Ши Лэ (который и был цзе).
      Что касается отрывка, то взято у Гумилева "Хунну в Китае", а Гумилев взял у МакГоверна, и все как всегда переврано, но не кардинально.
      Да, Ши Суй действительно был такой урод. Смотрим "Материалы по истории кочевых народов в Китае 3-5 вв", вып.2, с.103, Цзиньшу, гл.106:

      Imp
      Поступить как Маодунь, т.е. убить своего отца, как это сделал шаньюй хунну Маодунь в 3 в до н.э. Но закончил Ши Суй, как и все каннибалы, прескверно: Ши Цзилун убил его, его жену и всех его 26 детей.
         Гуманист
        • Imperial
        Imperial
        Анкапмен

        Дата: 21 декабря 2018, 02:27

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 декабря 2018, 04:33

          Похоже опять по одному нолику в числовых данных лишнему... :0182:
             Redivivus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 декабря 2018, 04:54

            Rhaegar Targaryen

            Можете подсказать, насколько правдивы такие цифры?


            Если плясать от этой статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , где сказано, что на 206 г до н. э. общее население Китая составляло 12-15 млн, то можно сделать следующие предположения:

            1) Ввиду повышения интенсивности боевых действий во время объединения Китая Ин Чжэном, а затем при падении Цинь - гражданской войны, можно предположить, что в 260м году население было несколько выше, пускай будет миллионов 20.

            2) Известно, что было 7 крупных царств. По населению безусловно лидировало Цинь. Также, я бы отнес численность населения как выше среднего к царствам Ци и Чу(большая территория, но маленькая плотность). Наименьшее население должно быть в Янь и Хань (и домене). В Вэй и Чжао - среднее число. Поэтому, грубо говоря 20:7 = 3 млн в Чжао. Из них женщин должно быть больше, чем мужчин, так как войны шли довольно часто. Также, должно быть много детей (для древних обществ характерны высокая рождаемость и высокая смертность). То есть, скорее, ок 500 тыс человек - это общая численность мужчин призывного возраста в Чжао.

            3) Цифры потерь в 450 тыс человек взяты Сыма Цянем, вероятно, из какой-то летописи Цинь. А в ней они были написаны для пропагандистского эффекта устрашения, поэтому всерьез их воспринимать не следует.

            PS: Нашел еще, что в этой книге Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь указана та же общая численность в 20 млн, которую и предположил я. Но абзацем ниже без всякой критики приводятся традиционные потери Чжао: "более 400 тыс." :0142:
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 декабря 2018, 12:58

              Redivivus

              Если плясать от этой статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , где сказано, что на 206 г до н. э. общее население Китая составляло 12-15 млн, то можно сделать следующие предположения:

              Вообще-то этот Дикарев не использовал классическую работу Биленстейна по китайской демографии, но навряд ли данные от этого стали бы точнее. Высчитывать численность населения по кол-ву дворов хоу-- очень неточный метод. Что касается эпохи Чжаньго, то Переломов в своей работе по империи Цинь оценивает общую численность китайских царств примерно в 22 млн человек.

              Redivivus

              2) Известно, что было 7 крупных царств. По населению безусловно лидировало Цинь. Также, я бы отнес численность населения как выше среднего к царствам Ци и Чу(большая территория, но маленькая плотность). Наименьшее население должно быть в Янь и Хань (и домене). В Вэй и Чжао - среднее число. Поэтому, грубо говоря 20:7 = 3 млн в Чжао.

              Да, примерно попали.

              Redivivus

              Из них женщин должно быть больше, чем мужчин, так как войны шли довольно часто. Также, должно быть много детей (для древних обществ характерны высокая рождаемость и высокая смертность). То есть, скорее, ок 500 тыс человек - это общая численность мужчин призывного возраста в Чжао.

              Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.

              Redivivus

              3) Цифры потерь в 450 тыс человек взяты Сыма Цянем, вероятно, из какой-то летописи Цинь. А в ней они были написаны для пропагандистского эффекта устрашения, поэтому всерьез их воспринимать не следует.

              Самое смешное в том, что после этой грандиозной победы царство Чжао вовсе не превратило свое существование. Мало того, оно заключило в целом умеренный мир с Цинь, мало того, поставило циньского вана в затруднительное положение! Так что в эти цифры Сыма Цяня не верили уже в Средние века.
                 Redivivus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 декабря 2018, 13:09

                Dezperado

                Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.
                А где можно почитать точную методику расчета? Я в своем расчете руководствовался только общими знаниями..
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 декабря 2018, 13:34

                  Redivivus (21 декабря 2018, 13:09):

                  Dezperado

                  Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.
                  А где можно почитать точную методику расчета? Я в своем расчете руководствовался только общими знаниями..

                  Мобилизационный потенциал обычно оценивается в 15% от всего населения. Т.е. каждый седьмой. Именно так я и посчитал. При этом экономика может функционировать. При мобилизации 20% населения современная экономика может рухнуть. Болгария во время ПМВ мобилизовала 20% населения и ее экономика рухнула. Кочевые общества могут мобилизовать 25 % населения, при этом скот пасут женщины и подростки, и экономика функционирует. Но это -- максимум. Возможен для земледельцев, например, в каком-нибудь городе, при мобилизации населения на стены.
                     Гуманист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Анкапмен

                    Дата: 21 декабря 2018, 22:51

                    Redivivus, Dezperado, спасибо большое!
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 декабря 2018, 18:25

                      Dezperado

                      Мобилизационный потенциал обычно оценивается в 15% от всего населения. Т.е. каждый седьмой. Именно так я и посчитал. При этом экономика может функционировать. При мобилизации 20% населения современная экономика может рухнуть. Болгария во время ПМВ мобилизовала 20% населения и ее экономика рухнула. Кочевые общества могут мобилизовать 25 % населения, при этом скот пасут женщины и подростки, и экономика функционирует. Но это -- максимум. Возможен для земледельцев, например, в каком-нибудь городе, при мобилизации населения на стены.


                      Насколько я понимаю, изначально все эти статистические выкладки базировались на статистических данных сер.19-нач.20 вв.. Закономерности в этих исследованиях впоследствии и стали тем каркасом, на котором и строится современная историческая статистика... :025:
                      А насколько корректно их использовать для древних государств? :038:
                      Само общество этих периодов весьма сильно отличалось друг от друга как в материальном (то же развитие промышленности...), так и в духовном (что тоже сильно влияет на отношение общества к таким катаклизмам, как война...) плане... А также и в своём социальном развитии (нельзя же сравнивать т.н. "рабовладельческую" эпоху с эпохой "развивающегося капитализма"...) :cool:
                      Достоверность же числовых данных в первоисточниках (особенно официальных...) вызывает весьма бурные дискуссии, т.к. в них полно "официоза" и пропагандистской "шелухи"... :(

                      :ps: Вот поэтому я весьма скептически и отношусь к "тьмочисленным" данным, являясь сторонником "малых чисел"... :046:
                         Похожие Темы
                        ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                        С 17-го века по 20-й
                        Автор V Valerius
                        Обновление 04 марта 2024, 14:48
                        АВлияние китайского искусства на искусство других стран мира
                        Хорасанская миниатюра, дагестанский фаянс, шинуазри и многое другое.
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 27 февраля 2024, 17:30
                        ИКитай в XX веке
                        История Китая в XX веке
                        Автор J Jackel
                        Обновление 10 февраля 2024, 22:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики