[Torpedniy_Kater]

Итак, Здесь можно задать вопросы по военному делу Западной Европы 16 века нашей эры

и даже если ваши вопросы кажутся глупыми - все мы в чём-то не понимаем, это не страшно, а вот если хочется узнать про уникальные моменты банд ландскнехтов. или особенностей испанских терций, или спорных моментов швейцарской славы.... - Вэлком

Итак, у меня есть некий набор комплексных знаний по войне и военно-экономическим аспектам 16 века, основанных на идиотской потере времени на изучение источников в т.ч. оригиналов в т.ч. историографии в т.ч. и эмпирических тммледований современных (и не очень) реконструкторов. А также губительное знание языков, позволившее этим всем заниматься (кроме турецкого, венгерского, шведского и ирландских диалектов, кои не потянул).
Я не профессиональный историк, но, думаю, право на эту тему имею ибо в ней МАССА всего интересного, что может понадобиться и для модов и для себя в качестве интересного препровождения времени - а знания выше среднего по предмету есть.

Поэтому, кому интересно почему испанских рыцарей называли "идиотами с оружием", почему швейцарская баталия вовсе не так непобедима, почему вдруг откуда ни возьмись испанские терции стали такими крутыми, из-за чего не любили османских огнестрельных стрелков, особенности этногенеза ландскнехтских банд, чем отличались испанцы от португальцев, из-за чего итальянцы так плохо держались в битве стенка-на-стенку и почему огнестрел не привел к уничтожению рыцарской конницы:
с удовольствием отвечу, учитывая конечно, что многое до сих пор не знаю и где-то могу быть поправлен

[nnn900]

Интересен вопрос о времени начала и причинах распространения 3/4 доспеха именно в коннице.
Заметно дешевле (или он заведомо выполнялся в более дешевом исполнении в принципе), стало не особо важно в виду изменений в тактике, то и другое?
С пехотой, как мне представляется, более-менее понятно - в строевом бою, видимо, защита ниже колена была не особо нужна, да и наверняка мешала двигаться.
Но если мне представляется неправильно, будет интересно узнать и это.

[Torpedniy_Kater]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900 (24 мая 2025, 00:18):

Интересен вопрос о времени начала и причинах распространения 3/4 доспеха именно в коннице.
Заметно дешевле (или он заведомо выполнялся в более дешевом исполнении в принципе), стало не особо важно в виду изменений в тактике, то и другое?
С пехотой, как мне представляется, более-менее понятно - в строевом бою, видимо, защита ниже колена была не особо нужна, да и наверняка мешала двигаться.
Но если мне представляется неправильно, будет интересно узнать и это.

На гравюрах он появляется массово примерно с 1560-х годов. В Гугенотские войны особенно его много - максимальный переход на 3/4 идет. Причем на ранних этапах, не надевают даже кавалерийские сапоги - скачут в чулках и башмаках, а поверх доспех=)
Связано было с рядом причин:
- огнестрел (в т.ч. тяжелый огнестрел: первое упоминание о настоящих мушкетерах идет как раз с 1564 г.). Из-за развития огнестрела (в первую очередь длинных пистолетов для рейтар) рыцарский доспех стал тяжелеть, доходя аж до 40 кг, а в отдельных случаях до 60 кг. Т.е. носить еще и наголенники - очень тяжело.
- дальше кони. Из-за серьезного падения качества боевых коней, серьезную тяжесть в боевом режиме стало накладно носить - быстро выдыхались кони. А это важно т.к. одну из битв Гугенотских войн проиграли как раз из-за выдохшихся коней. Поэтому неполный доспех давал небольшое, но преимущество.
- резкое увеличение численности армий. Например, во Франции количество ордонансных рот весь 16 век только росло, достигнув аж 200 рот. А рота, это 200 человек + вооруженные слуги, по сути одна рота - это 100 рыцарских "копий" ( рыцарское копьё, это в среднем 1 рыцарь, один дэмилансер в тяжелом доспехе, но на лошадке похуже и два кутилье с разным вооружением (арбалеты, пистолеты, копья, топоры и т.д.)). Т.е. взрывной рост тяжелых коней, а где взять на них содержание? - т.е. экономия на самом не нужном и, видимо, наголенники сочли самыми ненужными.

Отдельно можно отметить, что выросли скорости конницы на поле боя т.к. пехотный и орудийный огнестрел, а также длинные пистолеты рейтар давали о себе знать. Например, в одном из эпизодов рейтар поймали на перезарядке конные лансеры, которые как раз сумели доскакать до рейтар и ударить в копья. Правда это были легкие лансеры.....ну как легкие, снаряжены как польские гусары 17 века, в 16 веке такие доспехи считались легко-средними

[nnn900]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater (24 мая 2025, 00:41):

Поэтому неполный доспех давал небольшое, но преимущество.

То есть 3/4 не подразумевали более низкого качества самого доспеха, в массе?
Ну, вроде как, заказываешь неполный доспех - значит с жандармами на копьях сшибаться не собираешься, а значит и так сойдет?

[Torpedniy_Kater]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900 (24 мая 2025, 00:56):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater (24 мая 2025, 00:41):

Поэтому неполный доспех давал небольшое, но преимущество.

То есть 3/4 не подразумевали более низкого качества самого доспеха, в массе?
Ну, вроде как, заказываешь неполный доспех - значит с жандармами на копьях сшибаться не собираешься, а значит и так сойдет?

Во-первых да, но с нюансом:
Первоначальные рейтары, это большой квадрат парней на лошадях, которые комплектовались из зажиточных простолюдинов и обедневших дворян. Но выполнявших роль тяжелой ударной конницы в т.ч. и против жандармов лоб в лоб. Просто в доспехах пожиже и на лошадках похуже.
Да, 3/4 стоил дешевле и надевали его в т.ч. по экономическим соображениям.

Во-вторых достаточно быстро 3/4 надели и сами жандармы, продолжая вонзаться с упоением (рыцарские копья для таранного удара отмерли только к началу 17 века, когда 3/4 использовали уже лет 30-40 как).

Т.е. 3/4 тоже разный. Для жандармов дорогой, для рейтар похуже, для остальных выбраковка из кузниц Милана. Ну и носили и конструкторы из разных деталей и в одном комплекте мог быть модный шлем и дедовские наручи

-------
Дополнительно нужно сказать, что 3/4 это еще и противопистолетный доспех: мощная кираса с характерной выпуклостью, тяжелая юбка, зверский шлем (хотя в моду вошли открытые шлемы) и руки в металле для рукопашного боя.

[Dmitrij]

Почему испанских рыцарей называли «идиоты с оружием»?

[Torpedniy_Kater]

Dmitrij (24 мая 2025, 01:30):

Почему испанских рыцарей называли «идиоты с оружием»?

Под рыцарями в данном случае подразумеваются "Конные латники" (hombres de armas), т.е. всадники в броне.
Такое название им дала испанская же пехота из-за того, что испанские рыцари просто чрезмерно обвешивали себя оружием со всех сторон: и топоры, и мечи, и булавы, и всë во множестве у одного всадника.
Видимо это всë гремело при скачке и производило юмористическое впечатление, а то, что испанская латная конница не особенно блистала на полях 16 века, особенно по сравнению с испанской пехотой - видимо и дало такое прозвище.

Аналог из современности - ироническое прозвище "тактикульный" коим называют солдат увешанных обвесом по самое не могу несоразмерно боевой эффективности

[АрАл]

Не очень понятно, что же такое терция в реалиях XVI-XVII вв.? Род построения или форма организации испанской армии? Или то и другое вместе и что-то ещё?

[Torpedniy_Kater]

АрАл (24 мая 2025, 21:53):

Не очень понятно, что же такое терция в реалиях XVI-XVII вв.? Род построения или форма организации испанской армии? Или то и другое вместе и что-то ещё?

Терция, это административно-хозяйственная единица. В перекладе на современность - военный округ.
Т.е. набрали в южном военном округе армию и отправили воевать и называется она "армия южно-военного округа".
Так и терции: набирали в Милане - ломбардская терция, набирали на побережье - терция де галерас.

Это не тактическое построение (тактики у терций были самые разные), скорее да, форма хозяйственной организации.

Изначально так сложилось потому что первые сложные организованные структуры (а не наберем кучу оставшихся без дела после завершения реконкисты чуваков как попало и с чем попало) - они появились в Италии после столкновения с регулярными формированиями французов, итальянцев и немцев. Испанцы провели реформы и начали набирать в новые структуры войска. Вот эти структуры и назвали терциями по имени мест, где изначально шел набор войск (Ломбардия, Сардиния, Сицилия, Неаполь, Ница).

[АрАл]

Служить в терции могли не только испанцы (кастильцы), но и представители других национальностей: валлоны, итальянцы и пр. со своим оружием, командирами и т. д.?
А в Новом свете у испанцев действовала эта система?
Есть ли для наглядности карта всех терций? Можно на испанском языке