К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.
Это было Хорошо. Очень понравилось, Клим выдал качество без дураков.
Есть отдельные моменты и некоторые уточнения:
1. Про огораживания в Англии:
Клим высказал мысль, что феодалы сгоняли крестьян с земли ради выпаса овец. Однако:
- в основном крестьян сгоняли с земли не феодалы, а другие крестьяне, и не из-за овец - а частью из-за того, что сгоняемые были "пришлыми людьми" и они занимали земли общины самовольно (а ля рейдерский захват), ну и их гоняли всем миром. Или в результате экстенсивного расширения хозяйства крестьянские общины выгоняли обитателей с соседних лесов, болот и закрепляли за собой захваченные земли с помощью огораживаний.
- в основном крестьяне сами изводили своих лендлордов, подавали на них в суды, захватывали самовольно земли и сами занимались огораживанием=) Но были случаи и наоборот, да.
- часто овцы нормально сосуществовали рядом с пахотными землями т.к. было правило, что овцы лендлорда выпасались на общих землях, а пахотные оставались пахотными либо превращались в пастбища самими крестьянами (например для разведения крупного рогатого скота). А во второй половине 16 века и вовсе началось технологичное попеременное хозяйство, когда несколько лет землю использовали под пашню, потом превращали в пастбище и земля отдыхала, а потом снова под пашню.
Но были случаи и наоборот, когда лендлорды действительно захватывали земли под овец.
- огораживание - было в основном выделением индивидуальных участков из земли общины (привет Столыпину) и закреплением захваченного. Производилось самими крестьянами....а овцы тут как громкий лозунг, поднятый на щит и не бывшие главной причиной.
Т.е. привязывать марксизм-ленинизм и угнетение крестьян феодалами к "огораживанию".....ну не.
2. Клим говорит, что Император Священной Римской Империи был крут т.к. "над его империей не заходило солнце".
Все-таки для полного "незахода" нужна Ост-Индия (Филиппины, Индонезия, Китай, Цейлон, Юго-восточная Азия), а там оперировали португальцы (хотя испанцы тоже были немного). Тордесильясский договор как пример.
При этом Португалия была присоединена к Испанской Империи только при Филиппе II, а Филипп не был императором СРИ.
Т.е. имхо попутал Клим СРИ и Испанскую Империю.....тем более, что изначальная фраза про "незаход" была написана относительно Испании, а не СРИ.
3. Про Вебера супер. Клим молодец.
4. Клим сказал, что перед крестьянской войной СРИ и Франция вели Итальянские войны и французы сговорились с турками (против общего врага СРИ).
ИМХО тут наоборот очередность: Французы стали серьезно сотрудничать с Портой и заключили союз уже после Битвы при Павии (1525 г.) и Мохаче (1526 г.). А крестьянские выступления начались раньше - в начале 20-х.
"Я, великий султан, хакан всех хаканов, коронующий и ниспровергающий королей и князей, являюсь земной тенью Аллаха, мое копье пылает огнём, меч мой приносит победу, падишах и султан огромных территорий, которые завоевали наши деды в Средиземноморье, Черном море, Анатолии, Карамане, Сивасе, Зуль-Кадерии, Диарбакыре, Курдистане, Азербайджане, Аджеме, Шаме (Дамаск), Халебе, Египте, Мекке, Медине, Иерусалиме, Аравии и Йемене – султан Сулейман хан.
Ты, король Франции, Франциск, посылая письмо к моим воротам, которые являются приютом королей, ты сообщил нам о своем пленении и заключению под стражу, и о том, как враг вторгся в твою страну. Чтобы спастись от этого положения, ты взываешь ко мне о помощи. Пусть твоя душа будет спокойной, мужайся, и не отчаивайся.
Наши славные предки (пусть Аллах освятит их могилы) никогда не прекращали войну, чтобы отразить врага или отвоевать свои земли. Мы и сами всегда следовали их примеру во все времена, не останавливаясь перед силой чужих крепостей и трудностей войны. Ночью и днем наши лошади оседланы и сабли вынуты из ножен. Аллах нам поможет, и явит высшую справедливость. Ты узнаешь у своего посла то, что тебе необходимо будет сделать.
Сын Селима Сулейман. 1526 – Стамбул."
- огораживание - было в основном выделением индивидуальных участков из земли общины (привет Столыпину) и закреплением захваченного. Производилось самими крестьянами....а овцы тут как громкий лозунг, поднятый на щит и не бывшие главной причиной.
Т.е. привязывать марксизм-ленинизм и угнетение крестьян феодалами к "огораживанию".....ну не.
А в ВБ это, похоже не знают. Вот чего в англицкой Вики пишут про меры, принятые правительством Англии против огораживания:
The enclosure of common land for sheep farming and the consequent eviction of villagers from their homes and their livelihoods became an important political issue for the Tudors. Reflecting royal opposition to this practice, the anti-enclosure acts of 1489 and 1516 were aimed at stopping the waste of structures and farmland, which would lead to lower tax revenues, fewer potential military conscripts for the crown, and more potential underclass rebels. The Tudor authorities were extremely nervous about how the villagers who had lost their homes would react. In the sixteenth century, lack of income made one a pauper. If one lost one's home as well, one became a vagrant; and vagrants were regarded (and treated) as criminals.
The authorities saw many people becoming what they regarded as vagabonds and thieves as a result of enclosure and depopulation of villages. From the time of Henry VII onwards, Parliament began passing Acts to stop enclosure, to limit its effects, or at least to fine those responsible. The first such law was in 1489. Over the next 150 years, there were 11 more Acts of Parliament and eight commissions of enquiry on the subject.[15]
------------------------------------------------
15. Beresford, Maurice. The Lost Villages of England (Revised ed.) (1998). pp. 102 et seq.
Спойлер (раскрыть)
Огораживание общей земли для овцеводства и последующее выселение жителей из их домов и их средств к существованию стали важной политической проблемой для Тюдоров. Отражая королевскую оппозицию этой практике, акты, направленные против огораживания в 1489 и 1516 годов, были направлены на прекращение отходов сооружений и сельскохозяйственных угодий, что привело бы к снижению налоговых поступлений, уменьшению числа потенциальных призывников для короны и более потенциальных подпольных повстанцев. Тудорские власти очень нервничали из-за того, как отреагируют жители деревни, потерявшие свои дома. В шестнадцатом веке недостаток дохода сделал нищим. Если кто-то потерял дом, он стал бродягой; и бродяги считались (и рассматривались) как преступники.
Власти увидели, что многие люди становятся тем, кого считают бродягами и ворами в результате ограбления и депопуляции деревень. Со времени Генриха VII и далее Парламент начал передавать Деяния, чтобы прекратить вложение, ограничивать его последствия или, по крайней мере, штрафовать виновных. Первый такой закон был в 1489 году. В течение следующих 150 лет было еще 11 актов парламента и восемь комиссий по этому вопросу.
Началось все хорошо, но потом Клим перешел на конкретику, а именно на битву при Дрё - и пошел кровавый треш (Клим сказал, что ему помогал Олег Соколов, неужели Олег, который наверняка может прочесть оригинальные источники самостоятельно (а не со слов Дельбрюка или Дэнисона), ему такого наговорил).
Не привязываясь к мелочам типа неправильно произнесенных имен и т.п. есть следующие моменты:
1. В целом про численности, состав и потери норм. Можно цепляться к мелочам, но незачем - в принципе точка зрения Клма хоть и спорная, но адекватная...........за исключением того, что по мнению Клима в жандармское "копье" входило всего 2 человека (сам жандарм и кутилье) - где-то Клим лучников забыл)), которые также входили в состав роты жандармов и непосредственно участвовали в бою.
2. Клим сказал, что маршал - это начальник конницы. Как-то мощно Клим сузил этот термин, хотя маршал во Франции - это просто большой начальник, неважно чего. Например была должность maréchal de camp - начальник лагеря, или другие примеры разных маршалов по разным делам.
3. Клим сказал, что кавалерийские доспехи держали пистолетную пулю, а некоторые даже мушкет. Откуда это взято непонятно - оружейники тестировали доспехи на 10-30 метрах. На таких расстояниях доспех выдерживал пистолет и кавалерийские карабины, но чтобы МУШКЕТ.....мушкет уже на 50 метрах разрывал любой доспех в клочья.
Это какая-то полная х**ня.
4. Клим сказал, что жандармы атакуют в тонких линиях и от этого мол повелась тактика Густава Адольфа и Фридриха Великого и даже Наполеона.
Ну да, жандармы атаковали в тонких линиях....поначалу, а потом внезапно стали строиться в глубокие колонны (которые по мнению Клима невозможны т.к. задние лошади не могут участвовать в бою).
А об этом Клим ни слова...ну правильно, зачем оно надо.
5. И опять галимая шляпа про рейтар:
- про то, что рейтары не носили хорошего доспеха (хотя носили трехчетвертной), и про то, что у них не было обучения - хотя рейтары выигрывали жандармов исключительно благодаря постоянному, рутинному, планомерному обучению.
- про то, что рейтары атаковали либо кароколе, либо доставали шпаги. Блин...в источниках прямо написано, что рейтары атаковали пистолетами в общей свалке после столкновения с жандармами...атаковали либо набалдашниками пистолетов (а там тяжелый шар наподобие булавы), либо палили во все стороны....и потом уже брались за шпаги. Это же прямо написано в источниках французским языком по белому.
- про рейтарское караколе не буду говорить - уже высказывал свое субъективное мнение, оно в этой теме расписано подробно....пусть фраза Клима про караколе остается на ваше усмотрение и веру.
- про то, что рейтарам по мнению Клима можно любую лошадь покупать. Тут Клим путает рейтар с остальными аргулетами и шевалежерами, от которых действительно требовалась быстро ездить и стрелять и для этого подойдет любая лошадь. Но от рейтар требуется еще выдерживать чардж жандармов в ближнем бою, что без хороших коней невозможно.
5. Клим сказал, что к этому времени соотношение стрелков к пикинерам в пехотной баталии составляло 20-30% состава. Однако, к этому времени стрелки уже составляли от 20-30 %, до двух третей от состава, а иногда и восемь стрелков на одного пикинера.
Например, в регулярных полках французской королевской армии были пикинеры, в том числе корселеты/латные пикинеры, одним из примеров которых был "Brissac's 20-company regiment" в 1568 году, в котором находились 19% латных пикинеров и 28% неодоспешенных пикинеров.
6.Про отсутствие пехотных доспехов - лажа.
Трехчетвертной доспех в первых шеренгах пехотной баталии был скорее правилом, чем исключением. Мнение об отсутствии доспехов у пехоты повелось с восьмидесятилетки - у голландцев было мало денег и их пикинеры действительно одевались как сброд (иногда даже в один морион на голове и все)...ну и испанские терции из-за тяжестей болотной войны и невыплаты жалования тоже постепенно превращались в оборванцев.
7. Про мнение Клима о том, что швейцарцы разделились на отряды и только поэтому жандармы проскакивали их насквозь в промежутки.
Там было несколько сложнее. Изначально швейцарцы стояли единой баталией и жандармам удалось вклиниться в баталию до самых знамен (знамена обычно располагались в середине баталии). Дальше после тяжелой схватки и под воздействием потерь швейцарцы собиралась и сплачивались в отдельные кучки/отряды, но стояли насмерть не отдавая ни пяди земли врагу. Т.е. это уже была баталия состоящая из фестунгов, которая потом снова сплотилась в единое целое и всыпала подошедшим ландскнехтам по самые одуванчики.
И вообще Ла Ну прямо пишет, что после многочисленных атак многие швейцарцы ретировались с небольшим беспорядком, а оставались самые стойкие, которые и образовывали эти фестунги:
"They were afterward also beset with two Cornets of Reistres, whom they withstoode, and lastly with one of Reistres & Frenchmen together, who made them to retire, albeit with small disorder, towarde their men that had bene behoulders of their valour. And notwithstanding their Colonel and almost al their Captaines were left dead in the place, yet did they by such resistance purchace great glorie."
8. Клим говорит, что контратаковавшие католические жандармы ударили и отбросили в ТРИ раза превосходящую их рейтарскую конницу (естественно это подается с видом, что жандармы это сила, а рейтары не стоят ничего).
Однако, стоит упомянуть, что эти рейтары сражались уже с 11 часов утра (и люди, и кони сильно устали, очень сильно устали) во-первых, там были не только рейтары но и шеволежеры во-вторых, они были рассеяны по полю боя в третьих, и ЕМНИП после уже 35 выстрелов рейтарские пистолеты подлежали ремонту/замене + они могли находиться на перезарядке, а на перезарядке рейтар часто ловили = т.е. ИМХО посыл Клима спорен.
9. Ни слова не было сказано про роль легких пехотинцев (enfants perdus или, как их называли немцы Verlorene Haufe). Хотя роль Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Чтобы многое не расписывать, вот хорошее описание битвы:
Оффтоп (контент вне темы)
«Когда Кондэ (Принц Луи де Кондэ А.Е.) узнал, что враг (католическая армия А.Е.) собрал силы и находится в 2х небольших «французских» лигах (В то время в Европе были так называемые «французские» и «немецкие» лиги как меры измерения расстояния А.Е.) от его лагеря в Невилле, он решил атаковать, хотя неприятель имел превосходство в пехоте и артиллерии. Католики имели в своих руках городок Дрё и деревню Треон (Tréon) для прикрытия отступления через реку у себя в тылу и лес, что усиливало оборону» (Колиньи)
Приняв решение дать бой, принц был уже в седле в 8 утра в доспехах и вооруженным. Он дал приказ армии выдвигаться в сторону Дрё в следующем порядке.
В качестве передового отряда 6 корнетов аргулетов капитана Ля Кюре (La Curée).
Авангард под командованием Колиьи и его заместителя «лагерного маршала» (maréchal de camp) Антуана де Кроа, (prince de Porcien) состоял из 120 французских «копий» (отрядов кавалерии в данном случае А.Е.), 5 корнетов рейтаров, 12 «enseignes» (enseignes в данном случае в значении рота или подразделение в широком смысле. Буквально отряд, имеющий свое знамя. А.Е.) ландскнехтов и 6 рот (compagnies) гасконских аркебузиров.
Основная часть армии (a la bataille) под командованием Принца Кондэ и Франсуа де Ларошфуко в качестве «лагерного маршала» состояла из 200 «копий» шевалежеров и дворян-волонтеров, 6 корнетов рейтаров, 6 «enseignes» ландскнехтов и батальона французской пехоты в составе 23 рот в сопровождении 5 пушек. Обоз был оставлен в Невилле.
Около 11 часов утра колонна гугенотов прошла Мервилль и двигалась вдоль леса Момуссе (Maumusset), когда гугеноты увидели с правого своего фланга на возвышенности ветряную мельницу и католическую армию, преградившую им путь.
Действительно, утром этого дня Бирон, «лагерный маршал» коннетабля, быстро пройдя с некоторым количеством шевалежеров расстояние, отделявшее католическую армию от неприятеля, встретил аргулетов Ля Кюре и немедленно известил «триумвиров» (католические силы были под командованием так называемых «триумвиров» Франсуа де Гиза, коннетабля Анна де Монморанси и маршала Сен-Андрэ А.Е.) о приближении врага, и католики приготовились к бою.
Католическая армия была выстроена в виде 5 больших батальонов с вкраплениями полков жандармов, выстроенных в интервалах пехоты. Вся армия была развернута между стенами Эпинэ и садами Бланвилля.
На крайнем правом фланге было выстроено 14 испанских «enseignes» и выдвинутых вперед всадников. Фронт испанцев был прикрыт 14 пушками и фургонами обоза. Рядом стояли полки жандармов герцога Гиза и сьера де ля Броссе, которые отделяли испанцев от 22 «старых французских отрядов» (22 vieilles enseignes françaises), слева от последних стоял полк жандармов маршала Сен-Андрэ. Потом батальон немцев в составе 11 «enseignes», полк жандармов герцога Омальского и шевалежеры герцога Монморанси-д’Амвилля (сын коннетабля Анна де Монморанси А.Е,) в качестве авангарда.
«В центре в первой линии стояла «баталия» в составе батальона швейцарцев в 5000, перед которыми было выставлено 8 пушек, слева от них полки жандармов коннетабля и г-на де Бове и 17 «enseignes de légionnaires» (в данном случае пехота провинциального ополчения А.Е.), в основном бретонцы, и замыкал боевой порядок полк жандармов сьера де Зансака (sieur de Sansac), примыкавший к Бланвиллю» (Гиз)
При виде врага протестантская армия остановилась и несколько правее выстроилась в боевой порядок. Вся французская кавалерия двинулась в первую линию: левее Кондэ, правее Колиньи, каждый имел от 1200 до 1500 всадников. Кавалерия состояла из лансьеров, а также шевалежеров и рейтаров, вооруженных пистолетами. В середине 60 «копий» Муи и д’Аваре имели впереди аргулетов Ля Кюре, а также 400 les enfants perdu. 80 жандармов Ларошфуко выстроились за центром в качестве резерва первой линии.
Вторая линия под командованием д’Андело (брата Колиньи А.Е.) состояла из двух батальонов французских и немецких аркебузиров, артиллерии и двух эскадронов рейтаров. Построение в боевой порядок не обошлось без путаницы и беспорядка. Подготовка к битве заняла 2 часа, и ни одна из сторон и не подумала начать традиционною перестрелку и столкновения отдельных отрядов, что предваряет, как правило, большое сражение.
«Коннетабль не двинулся с места, но выдвинул несколько кулеврин вперед. Кулеврины выстрелили два или три раза по аргулетам. Эти кулевриы, несколько раз выдвигаемые ближе к врагу, должны были огнем вывести гугенотов из терпения и побудить их начать атаку» (Гиз)
В час дня Кондэ дал сигнал к началу атаки. 4000 кавалеристов, проскакав мимо католического авангарда не останавливаясь, повернули вправо и атаковали центр католиков. Аргулеты бросились на фланги швейцарцев, les enfants perdu поддержали их убийственным огнем в то время как Муи и д’Аваре яростно атаковали швейцарцев и пробились к их знаменам, расположенным в центре «баталии».
Полк герцога Омальского и шевалежеры д’Амвилля из войск авангарда бросились на помощь швейцарцам, но с фронта их атаковали жандармы Кондэ, а с флангов масса рейтаров. Эти войска не смогли помочь швейцарцам, они были разбиты и обращены в бегство. В это время эскадрон Колиньи атакует с горячностью коннетабля. « С дерзновенностью и уверенностью они напирали и усиливали силу удара. Свалка была ужасная из-за такого количества лошадей, скачущих вперед и назад под грохот множества пистолетных выстрелов, схваток на копьях и мечах. Коннетабль был бы непременно убит, выполняя свой долг капитана и военачальника, если бы под ним в этот момент пала лошадь, он был бы затоптан массой лошадей. Он был ранен в подбородок пистолетной пулей, пробившей его шлем. Его лошадь была в конечном счете ранена в ногу. Коннетабль, наконец, упал на землю и был взят в плен. Младший сын коннетабля в этой схватке был убит.Швейцарцы сумели собраться и удержали строй» (Carloix Memories de Vienville)
«Легионеры» бросились в бегство и 800 жандармов Зансака были увлечены ими, и все бежали в направлении Манта (Mantes), крича, что все пропало. Первый этап боя остался за протестантами, но, как и в битве при Гуиннигате в 1479, победоносная кавалерия увлеклась преследованием беглецов, и Кондэ допустил ошибку, не собрав вновь свою кавалерию, чтобы нанести удар по еще не вступившим в бой основным силам войск католического авангарда.
В то время как жандармы и шевалежеры протестантов рассыпались по полю сражения в поисках своих личных врагов из католического стана, рейтары добрались до обоза католиков в лагере у Nuisèment и занялись грабежом и дележом казны герцога Гиза. В два часа дня продвижение было остановлено у Бланвилля по приказу адмирала, с беспокойством взиравшего на бездействующие войска герцога Гиза и маршала Сен-Андрэ, которые не пошевелились, чтобы выручить коннетабля, подвергшегося сокрушительной атаке.
«Мы победили»! Кричали многие адмиралу. «Пока еще нет», ответил он, указывая на неподвижные войска католиков на правом фланге. «Эта туча еще накроет нас» (ля Ну) В свою очередь, герцогу де Гизу стоило большого труда сдержать нетерпение своих капитанов, рвущихся в бой. Швейцарцы перестраивали свой батальон, в то время как несколько корнетов рейтаров и шевалежеров атаковали их еще раз. «Храбрые горцы удерживали каждую пядь земли. Они сплотились в отдельные отряды и наподобие ежей ощетинились пиками и алебардами. Отряды кавалеристов проскакивали среди этих ежей, но не могли рассеять их и вернулись для перестроения и перезарядки пистолетов» (ля Ну)
Протестантская пехота еще не принимала участия в сражении, и Колиньи бросил немцев против швейцарцев при поддержке французского батальона. Намереваясь уничтожить своих старых соперников, немцы прошли полдороги до швейцарцев, как те «с ревом контратаковали их с дистанции 30-40 шагов. Глаза их сверкали яростью, а лица были покрыты кровью и пылью. Ближний бой не был так долог и так жесток, как можно было бы предполагать. Немцы, не выдержав удара, поспешно отступили и укрылись в Бланвилле» (Кастельно)
Швейцарцы не имели времени, чтобы преследовать своих извечных врагов, поскольку они были вынуждены остановиться и встретиться лицом к лицу с жандармами Кондэ, который вернулся наконец после безумного преследования врага, которого он посчитал уничтоженным в то время как, «половина людей (швейцарцы А.Е.) была изранена, и их оружие сломано» (Кастельно)
В это время со стороны Бланвилля полки полковников Грамона и Роана-Фонтенэ готовились начать атаку на швейцарцев, которой должен был предшествовать смертоносный огонь из 5 пушек. Впервые после начала этой героической борьбы швейцарцы начали помышлять об отступлении. Многие раненые выползли в передние ряды и умоляли о помощи католические войска. На этот раз спасение пришло.
Франсуа де Гиз решив, что пришло время «поднять большую голову», выстроил по краям своих ландскнехтов временные полки пехоты и, прикрыв фланги этого «большого батальона» (ce gros bataillon) кавалерией, двинулся в бой. «Вперед, Сен-Андрэ!, крикнул он маршалу,- сила на нашей стороне!» Весь католический «батальон» решительно пошел вперед, имея впереди отборных аркебузиров, поддерживаемых 14 испанскими «enseignes», образовывавших резерв. Было 4 часа дня.
«Гиз и Сен-Андрэ обратились на первый батальон гугенотов, но зная, что их пехоте требуется время, чтобы дойти сюда, они атакуют с жандармерией и, не встречая сопротивления, захватывают 5 пушек, которые Колиньи выставил у мельницы, чтобы обстреливать швейцарцев. Отсюда они атаковали ландскнехтов, которых д’Андело вел в бой перед этим. Их полностью перебили подоспевшие французы и испанцы, устроившие им (ландскнехтам А.Е.) страшную бойню» (Гиз)
Когда Кондэ увидел, что его пехота разбита, он внезапно перешел от опьянения победой к неуверенности и растерянности от возможности поражения. Его первым побуждением было собрать свою кавалерию и начать атаку на свежего неприятеля, который успешно переломил ход битвы. Но его шевалежеры, рассеявшиеся по полю, не слышали сигналов труб, а те рейтары, которые не были заняты грабежом обоза и не эскортировали плененного коннетабля в Орлеан, не понимали французских команд. Ларошфуко с огромным трудом собрал 30 всадников у своего белого штандарта (de la cornette blanche, в данном случае именно штандарт А.Е.).
Монморанси-д’Амвилль, желая отомстить за пленение своего отца и смерть брата помчался в бой впереди своих шевалежеров и практически в одиночку налетел на Кондэ, который с трудом сидел на лошади, потому что был ранен в плечо выстрелом из аркебузы. Подоспевшие шевалежеры окружили принца и взяли его в плен. Каждая армия потеряла своего главного полководца, но если герцог (Франсуа де Гиз А.Е.) исправил поражение коннетабля, то Колиньи, этот «герой несчастливой судьбы» (le héros de la mauvaise fortune), не смог поправить неудачу Кондэ. Тем не менее адмирал собрал под прикрытием леса Момуссе от 600 до 700 жандармов (всего до 1600 вместе с рейтарами А.Е.) и сформировал их в три эскадрона, чтобы «идти на врага с мечом и пистолетом». Он берет под свою команду центральный эскадрон, левым командует Ларошфуко, правым де Кроа, и 3 эскадрона выстроились под прикрытием зарослей.
«Когда мы продвигались в тесном строю, - рассказывает Мерги, один из всадников Ларошфуко,- мы видели на опушке леса выстроенные линии врага, не подозревавшего, что мы так близко. Перед атакой господин адмирал послал рейтаров открыть огонь по неприятелю и привести его в расстройство. После этого мы стремительно атаковали и опрокинули всю кавалерию, которая стояла перед нами» Де Броссе погиб в этой атаке, маршал Сен-Андрэ был предательски убит одним из своих бывших дворян, которому он отдал свою шпагу.
Перед Колиньи забрезжил проблеск надежды превратить поражение в победу. Он заметил возле Бленвилля французский католический батальон, охраняющий 5 захваченных орудий, и атаковал его жандармерией, образовавшей круг вокруг этого батальона. Кавалерия произвела бешеную атаку, но Мартиг, полковник временных пехотных полков (colonel des régiments temporaires), выстроил вокруг пикинеров аркебузиров в три шеренги, открывших огонь практически в упор по протестантам и их лошадям. «Его батальон действовал, как единое целое, как части одной машины, состоящей из солдат» (Кастельно)
Адмирал собрал войска и дал сигнал к отступлению. «Это отступление было произведено в порядке в направлении на Марвилль, через лес Момуссе под прикрытием двух отрядом рейтаров и французской кавалерии всего в числе 1200 лошадей» (ля Ну)
После битвы, длившейся 5 часов, наступила ночь. Победители и побежденные были обессилены и не способны продолжать бой. Не было организовано никакого преследования и сигнал сбора и отбоя прозвучал одновременно в обеих армиях. Адмирал лишился 4800, убитыми, пленными и ранеными. Гиз потерял до 5000. Католики вернулись в свой лагерь у Nuisement, а протестанты вернулись в Невилль-Ла-Мар ночью.
Много еще чего по мелочи и, в общем, у Клима вышла какая-то лютая Чарльзо-Оманщина, сдобренная Дельбрюком, хотя можно было взять того же Вуда для начала и от него отталкиваться.
Ну а если это такая помощь от Олега Соколова - то его будущую книгу про армии раннего нового времени лучше не брать, не читать и забыть.
Замечательное событие.
Алексей Зубков, автор наинтереснейших книг по эпохе - "Плохая война" и "Хорошая война", наконец-то написал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Итак. вышел замечательный ролик Клима Жукова о героическом восстании жителей семнадцати провинций (Нидерланды) против Испанской Империи. Этот мятеж в итоге выльется в Восьмидесятилетнюю войну, станет прообразом окопной войны Первой Мировой, явится наглядным пособием "как выбросить миллиарды в трубу для чайников" и, в числе прочих, уничтожит одну из самых знаменитых империй Европы.
Посмотрим:
Ролик поделен на три части:
- Вступление, основанное на советской историографии, Дельбрюке, реконструкторском опыте и, видимо, на молодецком кураже.
- Хороший рассказ о предыстории мятежа.
- Отличный, просто отличный рассказ про Битву при Ньивпорте.
Часть I. Вступление.
1. С первых минут Клим рассказал, что в фильме "Капитан Алатристе" все отвратительно, просто отвратительно, до крови из глаз, плохо одеты. Костюмы - ад.
Непонятно, что именно ему так не понравилось (то, что все пехотинцы в одинаковых шлемах - ну такая себе придирка), вроде бы костюмы вполне неплохие для Битвы при Рокруа 1643 года.....но Клим реконструктор, а реконы повернуты на максимальном ремешковстве - это как юристы в автомобиле видят только инструкцию, а швеи только обивку сидений - профессиональная девиация=)
Безусловно там есть косяки (например нету чулок и т.д.), но чтобы до крови в глазах??...в общем Клим обещал разобрать Рокруа - посмотрим к чему он так прикопался. А примерно костюм ремешковцев можно посмотреть здесь:
2. Инфернальный П**Ц. Клим начал буквально ржать над тем, что в Фильме "Пэтриот" с Мэлом Гибсоном солдаты с диким ором бежали в рукопашную со штыком наперевес вместо того, чтобы идти в ровных линиях 18 века. Клим буквально глумится над этой голливудщиной.
Однако, Клим ни хера не понимает в том, над чем ржот.
Например, весь 18 век существовало такое понятие как "élan français". Оно заключалось в том, что как правило французы открывали огонь на 100 ярдах, и сразу же линии батальонов бросались в штыки. Это была обычная тактика французской армии "прежнего режима".
В противовес этому британскую пехоту СПЕЦИАЛЬНО муштровали в Гайд-парке подходить на 25 ярдов, потом залп, потом бегом в штыки.
А в Американской войне за независимость британцы постоянно атаковали в штыки...американцы тем более.
Откровенно в лужу со стороны Жукова и незнание темы в принципе.
3. Клим говорит, что в фильме "Капитан Алатристе" было проползание под пиками и это феерическая чушь.
В принципе, да, про проползание под пиками писал Макиавелли, а он известный "не мешки ворочатель" (с) и своими глазами это не видел.
Однако в первой половине 16 века в испанской армии существовали т.н. "Роделерос" обычно вооруженные щитом и дагой. Они вступали в битву с пикинерами и, в принципе, неплохо действовали против пикенеров - а вот как именно действовали непонятно, могли обходить пики, могли проползать под пиками, могли их отодвигать. К концу 16 - началу 17 веков роделерос конечно уже не было, но были рондашьеры и в принципе разные тактики "шпага против пики" вполне себе жили.
Т.е. в фильме имхо просто решили показать один из возможных приемов боя того времени, который возможно был (тем более в описании сражения при Рокруа прямо говорится, что испанская пехота отбивалась и пиками, и шпагами, и прикладами мушкетов).
Т.е. Клим в принципе здраво говорит, но глумиться не рассказывая всю подноготную - это тупо и непрофессионально.
4. П**Ц №2 Клим сказал, что Битва при Рокруа - это жирная точка падения испанского могущества.
Однако, Рокруа не повлияла ни на что и закончилась ничем и не нужна была никому - рядовое сражение. Известна она только тем, что там участвовал молодой Кондэ и храбростью испанских терций.....ну и парой пропагандистских памфлетов.
А вот военное могущество испанцев закончилось только в Битве при Дюнах победой Тюренна, где испанцы и стали ничем.
Клим, к сожалению, не знает 17 век....зато отлично знает и тиражирует мифы - да.
Резюме к вступлению:
Клим сказал в конце вступления про фильм "Капитан Алатристе": "такой хороший фильм, а почему все в говне, не понимаю".
Эту цитату можно адресовать самому Климу и его ролику.
Часть II. Рассказ о самом мятеже.
Кураж схлынул и пошел нормальный рассказ. Единственное, это галопом по европам, многое не учтено (например, роль дюнкерских корсаров, помощь Франции, воскресившей уже уничтоженный мятеж, или чудовищная помощь англичан, благодаря которой мятежники выжили), но Клим сам сказал, что все рассказывать слишком долго - при этом не рассказал о доброй половине событий, которые серьезнейше повлияли на конфликт, ну ок.
Посмотрим спорные моменты:
1. Клим конкретно дал понять, что Филипп 2 не причастен к убийству своего сына, а Филиппа обвиняют клеветники. Клим добавляет: "ничего вам это не напоминает?".
И становится понятно, что Клим опять топит за прекрасного саусем неуиноватого Ивана Грозного и обеляет его всеми способами.
Никто достоверно не знает: убивал сына Филипп или нет - скорее всего убивал. Но только Клим знает правду, которая поможет обелить Ивана 4 методом аналогии.
Профессионально, да............по этому поводу вспоминается:
Спойлер (раскрыть)
"Мы все помним версию официальной пропаганды о войне с деревянными солдатами. Правда была другой. Я открою вам глаза.
1. Страшила Мудрый, на которого напал вероломный Урфин Джюс — красивая картинка, но разве она имеет что-то общее с тем, как всё это было на самом деле? Огромное количество фактов свидетельствуют, что правитель Изумрудного Города сам готовил нападение на Урфина Джюса!
Доказательством этого, например, является тот факт, что основной силой под командованием Страшилы были огромные массы Жевунов. Почему? А потому, что всем известно: Жевуны плохо приспособлены для оборонительных действий (это блистательно показал молниеносный блицкриг Урфина), зато нельзя недооценивать их мощь в атаке. Жевуны — это исключительно наступательная сила, «самая наступающая из всех наступающих армий». Своими мощными челюстями они способны легко разгрызать самую твёрдую древесину — а кто ещё кроме Джюса обладал деревянными солдатами? Очевидно, что Страшила Мудрый готовил коварное нападение, и только превентивный удар деревянных солдат предотвратил катастрофу, после которой вся территория попала бы под власть одного диктатора.
Понимание этого позволяет ответить на вопрос, почему были свёрнуты перспективные разработки киборгов класса «Железный дровосек», а единственный идеолог — сослан в провинцию Мигунов: это оружие совершенно не годилось для быстрого наступления, потому что невозможно организовать подвоз достаточного количества маслёнок атакующим дивизиям.
2. Вопрос ссылки Железного Дровосека, затронутый в предыдущем пункте, подводит нас к другой важной истине, которую так старалась скрыть официальная пропаганда. Истина в том, что именно Страшила Мудрый несёт ответственность за страшные поражения первого периода войны. Помимо запрета на создание корпуса железных дровосеков, он виновен также и в том, что репрессировал весь высший командный состав, тем самым обезглавив армию. Сначала был казнён гениальный маршал Гудвин, для которого Страшила избрал изуверский метод отправки в смертельный полёт на воздушном шаре, который напоминает нам Ивана Васильевича Грозного, использовавшего для похожей казни бочку с порохом, по крайней мере, Страшила дословно повторил фразу сумасшедшего царя: «Пущай полетает!». А ведь это именно маршал Гудвин предчувствовал приближающуюся войну и чётко предвидел, что она будет непохожа на прежние, потому что в ней будут уже фронты, протянувшиеся на сотни тысяч километров.
Кроме Гудвина репрессированы были и Железный Дровосек, и Лев, которых, правда Страшила казнить не осмелился и ограничился ссылкой. Отсутствие этих полководцев, отлично зарекомендовавших себя в предыдущих войнах, стало тяжёлым ударом по Вооружённым Силам. Репрессии также полностью уничтожили всю авиацию — элитная эскадрилья «Летучие Обезьяны» была вынуждена скрыться, чтобы не быть расстреляной. Методы тоталитарного режима Страшилы видны даже и в том, как легко, без суда и следствия был объявлен предателем и врагом народа Руф Билан, которого обвинили в измене и помощи Урфину Джюсу. Все эти отвратительные события проходили на фоне набирающего силу культа личности. Например, даже огороды украшали статуями Страшилы. И в официальной пропаганде можно заметить, как порабощён был народ самозванным Вождём: «толпа единогласно вынесла решение присвоить Страшиле следующий титул: – Страшила Трижды Премудрый правитель Изумрудного города!». Но мы-то с вами прекрасно знаем, как достигалось такое единогласие! Это было время всеобщего страха, террора и полного попрания прав личности. Всё во имя зловещего сияния изумрудных звёзд на башнях Изумрудного Города!
3. Как же и кем была добыта победа в войне против Урфина Джюса, что мог противопоставить Страшила прекрасно дисциплинированным, одетым в великолепную форму войскам «дуболомов»? Как бы ни надрывалась официальная пропаганда, даже из неё видно, что основной вклад в победу был внесён особым батальоном морской пехоты «Элли» под командованием Чарли Блэка, который был послан в помощь Страшиле Мудрому из американского штата Канзас вместе с приданным ему корпусом специально обученных овчарок «Тотошка». Почему же свободное, демократическое государство оказалось в союзе с тоталитарным режимом Страшилы? Дело в том, что Страшила, чувствуя крах своей диктатуры, пошёл на крайние жертвы и дорого заплатил за помощь, отдав уникальнейший изумруд, не имеющий цены, древнюю реликвию народа Изумрудного города — вот так высшие ценности были отданы ради сохранения тоталитаризма.
Тем, кто будет упрекать американских моряков в помощи Страшиле, можем сказать, что вырученные средства были использованы для строительства демократии во множестве стран Африки. И только присутствие батальона «Элли» привело к тому, что казни и пытки, начавшиеся после победы не приняли такого размаха, который планировал Страшила. Тем не менее, мы все помним, как жестоко он приказал поступить с генералом армии Урфина Джюса — Ланом Пиротом. Его настолько изуродовали с применением столярных инструментов, что несчастный совершенно потерял рассудок от боли и возомнил себя учителем танцев. Такая же участь ожидала и многих других солдат побеждённой армии. К счастью, самому Урфину удалось спастись..." (с)
2. Клим говорит: "доходы Священной римской империи до 40-45 % приходили из Голландии".
Однако, если не верить, а проверить, то:
"Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. дукатов в год, иногда дотягивая аж до 520 тыс. дукатов (Фландрия - 240 тыс. дукатов, Брабант - 200 тыс. дукатов, Голландия - 80 тыс. дукатов).
И для сравнения:
Стоимость обеспечения армии во Фландрии ДО МЯТЕЖА - 1.1 млн дукатов
Первые годы ПОСЛЕ мятежа - 1.83 млн. дукатов.
Общий доход Испании в среднем - 7,6 млн дукатов (мог просесть до 5 миллионов, мог увеличиться до 12, здесь именно средняя цифра).
Данные из James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics ".
Из этих данных видно, что Нидерланды приносили в бюджет Испанского королевства даже на пике не более 7% налоговых поступлений, при этом жрали ресурсы гораздо большие." (с)
3. Клим говорит, что Нидерланды давали Карлу 5-му экстраординарные деньги на бесконечные войны, а сами не получали ничего взамен и из-за этого мол обозлились на Империю.
С точки зрения пропагандистских памфлетов мятежников это так. Однако, давая Империи новые субсидии нидерландцы ПОСТОЯННО получали новые привилегии, получали повышенный процент по выдаваемым кредитам, получали практически бесплатную военную защиту (например от вторжений соседнего Гельдера), а также получали военную защиту от бунтов простонародья (не забываем, что Нидерланды - это Олигархия).
Но кому такие мелочи интересны в деле обоснования своей теории?=))
4. Клим говорит, что Филипп 2 вырос в убежденности своей власти как помазанника божия и что власть его должна быть безграничной.
Однако, видимо Клим не учел существование в Испании института Кортесов, которые серьезнейшим образом ограничивали власть короля (и с которыми Филиgп 2 уживался адекватно). Дополнительно Клим не учитывает, что Филипп 2 был принцем-консортом страны под названием Англия (мужем Марии Тюдор) и никаких возражений от него по поводу английского Парламента не поступало.
А также Клим, видимо, взял свое утверждение из советской историографии, где "абсолютизм шагает по планете", а советское учение по этой эпохе в доказательствах не нуждается, ибо ВЕРНО.
5. Клим говорит, что Нидерланды стали протестантскими и поэтому возмутились против католической Испании.
Однако он, почему-то, не отвечает на вопрос: как так получилось, что до 1566 года (т.е. до мятежа) кальвинистов в провинциях было очень мало и массовый исход из католичества случился уже после начала боевых действий. Причем переход в протестантизм во многом обязан радикалам и немецким наемникам Оранского, которые добрых католиков просто убивали...совсем...насмерть.
Но, видимо, для построения стройной теории это знание лишнее.
6. Клим говорит, что Маргарита Пармская (статхаудер 17 провинций) пошла на уступки этим провинциям и Филлип 2, когда узнал об этом - прислал во Фландрию прославленного герцого Альбу с военной силой (подавить всех этих козлов).
Этим самым Клим дает нам четкий посыл и простое объяснение событий по типу: "Гитлер был плохой - поэтому он напал".
Однако, к сожалению хронология более сложна:
- Филипп 2 издает наказ соблюдать уже изданные законы (т.е. не отпускать еретиков с миром, а мочить их в сортире), а также затеял церковную реформу епископата;
- народ забеспокоился и Филипп отзывает свое решение (т.е. идет на уступки);
- однако, пока весть об уступках идет до Нидерландов, случилось небольшое восстание - громят церкви, ломают иконы. + Эгмонт, везший новости из Мадрида, всем наврал и сказал, что Филипп 2 послал всех в АПОЖ с их дурацкими требованиями;
- дальше нидерландцы САМИ у себя подавляют этот мятеж. Т.е. конфликт исчерпан;
- однако Филиппу 2 приходят ошибочные вести о восстании (все пропало, с селёдочниками уже не договориться) - Филипп психанул (на 80 лет войны и низвержение Империи в итоге) и послал Альбу всех наказать;
- ну и заверте...
7. Клим говорит что налог (алькабала) составлял 10%.
Однако, это например в Кастилии он составлял 10%, а во Фландрии он был 5% и Филипп постоянно угрожал его поднять (пужал).
8. Клим говорит, что морские гёзы базировались в Англии, но королева Елизавета выгнала их из-за боязни конфликта с Испанией.
Однако, "не в покер, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл":
"в начале 1572 года Англия и Испания договорились. Испания снимает эмбарго на английскую торговлю с Фландрией, взамен Елизавета обязуется выгнать из своих портов голландских повстанцев — «морских гёзов». Своё обещание королева выполнила в марте того же года." (с)
9. Клим сказал, что стрелки не носили доспеха т.к. это им противопоказано - они просто не смогут стрелять.
Нет. Просто нет:
Часть III. Битва при Ньивпорте.
А вот эволюция армейского дела при Оранском и Битва при Ньивпорте описаны отлично. Просто отлично. Вопросов нет в принципе - можно слушать и наслаждаться.
Итог:
Крайне, просто крайне позорнейше начав - Клим расцвел в пути, и в итоге превратился в Диву.
Молодец.
Этот мятеж в итоге выльется в Восьмидесятилетнюю войну, станет прообразом окопной войны Первой Мировой, явится наглядным пособием "как выбросить миллиарды в трубу для чайников" и, в числе прочих, уничтожит одну из самых знаменитых империй Европы.
Это Испанскую, что ли? Так она благополучно скончается во второй половине ХХ века
Torpedniy_Kater
Клим говорит: "доходы Священной римской империи до 40-45 % приходили из Голландии".
Я так понимаю, г-н Жуков не в Курсе, что Восьмидесятилетняя война - это борьба нижних провинций против испанской короны. На престоле СРИГН сидел кузен испанского короля, который к Нидерландам не относился никак.
Torpedniy_Kater
Клим говорит, что Нидерланды давали Карлу 5-му экстраординарные деньги на бесконечные войны, а сами не получали ничего взамен и из-за этого мол обозлились на Империю.
Это весьма распространённое заблуждение: люди, его отстаивающие рассматривают Нидерланды и Испанию, как два субъекта международного права, в то время как они были частями одной системы - Испанской империи. Собственно говоря, Нидерланды, именно благодаря этому, получили возможность для бурного развития своего хозяйства.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
А вообще, конечно, сам устоявшийся термин - Великая огнестрельная (пороховая) революция - весьма спорен, ибо как таковой революцией и не пахло: имеем постепенную, на протяжении более столетия, реорганизацию военного дела. Причём до сих пор остаётся не выясненным вопрос: что было сначала - курица или яйцо что было локомотивом - изменения в системе государственного управления или военные реформы?
Этот мятеж в итоге выльется в Восьмидесятилетнюю войну, станет прообразом окопной войны Первой Мировой, явится наглядным пособием "как выбросить миллиарды в трубу для чайников" и, в числе прочих, уничтожит одну из самых знаменитых империй Европы.
Это Испанскую, что ли? Так она благополучно скончается во второй половине ХХ века
Не надо формальностей, понятно же, что имеется в виду=))
Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy - а Испания сгнила...кадры кончились/
Гридь (17 января 2019, 14:22):
Torpedniy_Kater
Клим говорит: "доходы Священной римской империи до 40-45 % приходили из Голландии".
Я так понимаю, г-н Жуков не в Курсе, что Восьмидесятилетняя война - это борьба нижних провинций против испанской короны. На престоле СРИГН сидел кузен испанского короля, который к Нидерландам не относился никак.
Не, ну не надо Климу приписывать те косяки, которых у него нет - он говорил про события предшествующие мятежу т.е., про времена Карла 5.
Гридь (17 января 2019, 14:22):
Torpedniy_Kater
Клим говорит, что Нидерланды давали Карлу 5-му экстраординарные деньги на бесконечные войны, а сами не получали ничего взамен и из-за этого мол обозлились на Империю.
Это весьма распространённое заблуждение: люди, его отстаивающие рассматривают Нидерланды и Испанию, как два субъекта международного права, в то время как они были частями одной системы - Испанской империи. Собственно говоря, Нидерланды, именно благодаря этому, получили возможность для бурного развития своего хозяйства.
Тут есть момент. Нидерланды еще с 14 века начали пользоваться репутацией надежных арматоров, надежных страховщиков. Гент, Брюгге, Ипр, Антверпен становятся мировыми "хабами" грузоперевозок. Развиваются инструменты фин.спекуляций, графы Фландрии дают городам привилегии и монополии по купеческому делу, развиваются инструменты правового и фискального регулирования (например взять и тупо ограбить ВСЕХ купцов, как постоянно делали короли Франции - в Нидерландах такого не допускали).
Безусловно единая империя дала волшебный пендель под зад нидерландской экономике (те стали чем-то вроде особой экономической зоны + тот же Карл 5 постоянно кредитовался у провинций), но и до Империи нидерландцы были огого.
Гридь (17 января 2019, 14:22):
А вообще, конечно, сам устоявшийся термин - Великая огнестрельная (пороховая) революция - весьма спорен, ибо как таковой революцией и не пахло: имеем постепенную, на протяжении более столетия, реорганизацию военного дела. Причём до сих пор остаётся не выясненным вопрос: что было сначала - курица или яйцо что было локомотивом - изменения в системе государственного управления или военные реформы?
Согласен, ну как назвали тему, так назвали.
ИМХО локомотивом были военные реформы (+ развитие технологии отливки орудий, а также корабельного дела):
Сначала пришлось вбросить огромнейшие деньги на перестройку крепостей под противодействие артиллерии..просто огромнейшие + корабельное дело с большой дурой в носу.
Потом итальянские кондотьеры начинают массово вооружать полки ручным огнестрелом (доходя даже до 80% стрелков к пикенерам в отряде).
Дальше Бикокка, где случайно набранная Эль Гран Капитаном куча стрелков не ударяет в грязь лицом.
Потом мушкет, который однозначно убивает любого рыцаря.
И наконец колесцовый пистолет выдавивший сословие рыцарей (с малых лет учившихся обращению с копьем) из узкой ниши "противодействие другой кавалерии".
В итоге ИМХО государям пришлось найти новые источники денег для содержания армий нового типа - для этого пришлось совершенствовать систему гос.управления - и заверте..
Не надо формальностей, понятно же, что имеется в виду=))
Это не формальности. Если в ХХ веке Испанская империя - это дыярвая половая тряпка, которая когда-то служила шатндартом и видела множество побед, то в конце XVIII века она ещё далеко не прогнила, и в территориальном плане - ого-го!
Torpedniy_Kater
Не, ну не надо Климу приписывать те косяки, которых у него нет - он говорил про события предшествующие мятежу т.е., про времена Карла 5.
Да, принимается. Хотя когда человек выступает в диапозоне "От Адама до Саддама" в диком темпе, то слово "качество" выпадает из его лексикона.
Torpedniy_Kater
... Безусловно единая империя дала волшебный пендель под зад нидерландской экономике (те стали чем-то вроде особой экономической зоны + тот же Карл 5 постоянно кредитовался у нидерландцев), но и до империи нидерландцы были огого.
Строго говоря, ключевые кредиторы Карлоса - итальянцы. Но, конечно, не спорю с тем, что Нидерланды возникли не в XVI веке.
Torpedniy_Kater
... В итоге ИМХО государям пришлось найти новые источники получения денег для содержания армий нового типа - для этого пришлось совершенствовать систему гос.управления - и заверте..
А я, вот, полагаю, что эти процессы (реформа госуправления и реформа вооружённых сил) шли рука об руку, но "застрельщиком" стала именно административная реформа.
А я, вот, полагаю, что эти процессы (реформа госуправления и реформа вооружённых сил) шли рука об руку, но "застрельщиком" стала именно административная реформа.
