Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 февраля 2007, 05:57 · Автор: Kors
 3 
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 05:57

Imp

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Спойлер (раскрыть)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 ноября 2018, 18:15

    Это ж надо было очень сильно постараться, чтобы так засрать тему. :facepalm:
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 ноября 2018, 18:37

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRhaegar Targaryen

      Если не ошибаюсь, в войне против ВКЛ за Смоленск в начале XVI века Москва собрала не более 100 тыс. человек (говорю по памяти, могу ошибаться). Как это на 120 лет ранее та же Москва с меньшей по сравнению с княжеством Василия III смогла собраться намного больше солдат?

      Ошибаетесь. Поход Дмитрия Жилки 1502 г. - ок. 20 тыс., зимняя осада 1513 г. - 15-20 тыс., осенняя осада 1513 г. - ок. 10 тыс., осада 1514 г. - 15-25 тыс. (по разным оценкам). По тем временам это была очень большая армия, включавшая мощный артиллерийский парк из почти полутора сотен орудий, обслуживаемых иноземными специалистами (немцами, венграми, итальянцами).
         agnez
        • Imperial
        Imperial
        Агент ZOG

        Дата: 05 ноября 2018, 19:00

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

        Это ж надо было очень сильно постараться, чтобы так засрать тему.


        Злые вы! :020: Товарищ нес людям ПРАВДУ, а вы надругались и глумились над его подвижничеством! :082:
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 ноября 2018, 15:13

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьzenturion

          Что касается тумена в масштабах формирования большой армии, то это именно 10 "тысяч" , а не три или пять, или сколько там пишут в своих фантазиях отдельные форумные недо-"знатоки" ( не будем пальцем показывать) .

          Ну что же, вот сейчас нас и огорошат сведениями о численности туменов перед их выступлением в поход. Вот прямо сейчас эти цифры и приведут. Настоящие цифры, вроде того, что в тумене Борагул-нойона перед выступлением было 9856 человек.
          Ну не дано некоторым людям понять, что "тумен" с момента его появления у хунну (да, да), это условное воинское формирование, такое же условное, как и легион. Поэтому в тумене Чингисхана и могло быть 5 тысяч человек. Кстати, в знаменитом списке Рашид ад-Дина главы туменов, как правило, не выделяются, и только в "Муизз ал-Ансаб" их иногда называют "великими эмирами". Затем численность туменов сильно снижается, вплоть до того, что у Тохтамыша по одному средневековому сочинению во время похода на Кавказ против Тимура будто бы было 90 эмиров туменов.
          Так что вывод, озвученный выше, неверен:

          Он верно говорит, но это вовсе не означает, что в туменах было по 2 или 3 тысяч человек ( чтобы получить "мыслимые для той эпохи и обстоятельств цифры" . :) ) Лично я уверен, что в данном случае у РАД не было никаких достоверных цифр и 60 vs 30 туменов - это лишь синонимы слов "много" или "огромные армии" с возможным указанием, что у Токты войск было больше.

          Просто потому что и в других сочинениях, а не только у РАД для Золотой Орды встречаются числа в 70-90 туменов/темников. Очевидно, что происходит просто нивелирование самого значения этого звания, оно превращается просто в титул. Так что я бы за каждого такого позднего эмира тумена и 1 тысячи бы не дал.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьzenturion

          попадался не только на текущем выдергивании цитат из контекста , но и на прямой их подделке путем дописывания в оригинальный текст своих собственных фантазий.

          Вы мерзко врете.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 марта 2019, 11:34

            Тут в соседней теме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь степенью "косячности" последнего оспреевского опуса, посвященного как раз Куликовской битве. Чтобы отобразить все косяки, потребуется, видимо, книжка приблизительно такого же объема. По поводу "изобразительного ряда", во многом сплагиаченного из известной книжки Щербакова и Дзыся, уже высказались. Я же просто приведу ряд примеров, коорые лично мне показались особенно показательными для оценки уровня "творчества" Марка Галеотти. Итак:

            1. Карта на с.4 под названием "The Principalities of the Rus’".
            Карта, по всей видимости должна иллюстрировать территории русских княжеств на момент КБ, т.е. в 1380 г. На первый взгляд вроде бы все более-менее. Но что это? Где Великое княжество Смоленское, которое, как хорошо известно, вошло в состав ВКЛ лишь в 1395 г.? Ржев, показанный, как отдельное княжество, в это время (с 1376 г.) принадлежал ВКЛ, а в 1381 г. был передан Кейстутом Москве. Что это за странное государственное образование к востоку от Тарусы? Авторы "так видят" Пронское княжество? Где Господин Великий Псков, где Новосильское княжество? Где Моложский удел Ярославского княжества? Где Кашинское княжество, независимое от Твери по договору 1375 г.? Что за чюдо-границы у московских уделов (Коломна, Серпухов, Можайск, Звенигород), у Великого княжества Нижегородского, у Галич-Мерьского удела? Контсатируем: с картой авторы "Оспрейки" явно обосрамшись...

            2. С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.

            3. Карта "Золотая Орда" на с. 10. Бедная Рязань, лишившаяся согласно авторам, почти всей своей территории. А вот новгородцы молодцы, им удалось отбить у датчан и Ордена пол Ливонии, ну и Финляндию с Швецией заодно. :0142:

            4. С.11:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Daniil I (ruled 1263–1303) married the sister of Khan Uzbeg and acquired the title also of Grand Duke of Vladimir-Suzdal.

            Оказывается, на Кончаке был женат князь Даниил Александрович, а не его сын Юрий. Браво, Галеотти! Кстати, Иван Калита был великим князем не с 1325 г., а с 1327 г. (совместно с Александром Суздальским), самостоятельно - с 1332 г.

            5. С.18:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            He struggled under the shadow of his future father-in-law, Dmitry Konstantinovich of Suzdal, known as ‘One-Eye’, a dominant and overbearing figure, who had ambitions to make the principality of Vladimirhis own.

            Галеотти не знает, что у великого князя Нижегородского Константина Васильевича было два сына по имени Дмитрий: старший, Фома, и младший, Ноготь. Именно младшего Ногтя называли "Однооким", а вовсе не тестя Дмитрия Донского.

            6. С.19. Про князя Дмитрия Боброка Волынского:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Dmitry Mikhailovich Bobrok-Volinsky was one of Dmitry Ivanovich’s trusted generals, in Russian terms a voevoda, voivode, which technically meant a military governor. This was perhaps precisely because he was of Lithuanian or Volhynian stock rather than Russian, coming from a region ravaged by periodic struggles between the Poles, Lithuanians and Rus’, and was thus outside the usual web of historical feuds and ambitions of the boyarin aristocracy.

            Перл на перле, даже не знаю, что тут комментировать... :facepalm:

            7. С.20. Среди "русских командующих" назван... Сергий Радонежский. И, хотя Галеотти пишет, что Св.Сергий "не был ни солдатом, ни князем (sic!), но "играл выдающуюся роль" в этом конфликте. Хотя, вся мифология "Св. Сергий & Дмитрий Донской" давно по косточкам разобрана Кучкиным и Горским. Впрочем, если писать по "книшкам" Шпаковского или Широкорада, то еще и не такое можно отчебучить.

            8. С.23. Галеотти рассуждает о численности войск Дмитрия и Мамая. Приведя в пример 200-300 тысячные полчища из "Пространной Повести" и "Сказания", автор в итоге останавливается на 30-60 тыс. у Мамая и 20-40 тыс. у Дмитрия. Ну, хоть так. Правда, подозреваю, что Сторонники Средних Цыфр © будут сильно расстроены. :)

            9. С.24. Список "земель", пославших свои контингенты на КБ:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Along with Moscow, these included Beloцzero, Dmitrov, Galich, Kashira, Kolomna, Kostroma, Mozhaisk, Murom, Novosilsk, Obolensk, Pereyaslavl, Polotsk, Rostov, Serpukhov, Tarusa, Uglich, Vladimir, Yaroslavl, Yelets, Yuriyev-Polsky, and Zvenigorod.

            Довольно странный перечень. Ну, во первых, не Новосильск, а Новосиль. С Ельцом также в современной историграфии вопрос закрыт. Но откуда взялись Кашира и Можайск? Из дальнейшего текста (см. ниже) я понял, что Галеотти в очередной раз облажался: Кашира у него вместо Кашина, а Можайск - вместо Мологи.

            10. С.26. А вот Галеотти фантазирует про русскую пехоту на КБ:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            They were, however, supplemented by a variety of infantry units. These were generally made up of levies drawn from the farms and the towns (including artisans from the slobody, untaxed enclaves devoted to their trades), mercenaries, and lesser aristocratic retainers. Footmen would typically wear long shirts of mail or scale and a conical metal helmet (sometimes with a brim round the whole circumference). They would be armed with spears, poleaxes, a battleaxe or sword, or else a composite bow or crossbow. The spear was the most usual personal weapon, generally with a leaf-shaped blade with diamond cross-section, best to penetrate armour, but sometimes a simple boar spear. As well as being a weapon that was easy to find, the cross bar at the bottom of the head of the boar spear, intended to prevent an enraged boar from running down the spear, also could be used to hook a rider from the saddle.

            Уже не знаю, плакать или смеяться? :039:

            С.28. Про "выходцев из Орды" в войсках русских князей:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Indeed, some of Dmitry’s soldiers came from the Golden Horde, reflecting the shifting loyalties of the time. One such was Murza Musa, a Tatar who defected to Moscow along with his sons, being baptized and taking the Russian name Pyotr. He was to survive Kulikovo, although all his sons would die, and Prince Dmitry would then marry him into the Ryurikids and grant him a mountainous fiefdom from where his new family name Gora, ‘Mountains’, would come. His ancestral arms would bear a crescent and star to acknowledge his roots, and a river, representing the Nepriadva River, on whose banks his sons died.

            Тут приводится поздняя родословная легенда рода Прокудиных-Горских, хотя Галеотти и не приводит никаких ссылок, и потому неясно, откуда он это списал. На самом деле (как я уже писал в соседней теме) никакими выезжими ордынцами Прокудины не были. Это были потомки смоленского боярина Прокудича, чей сын Прокофий перебрался на службу в Москву в сер. 15 в. А "Горскими" Прокудины стали по своей владимирской вотчине, "Фуниковой Горе", получившей это название по ее владельцу, Фунику Прокофьеву сыну Прокудину, жившему в первой пол. 16 в.
            Там же, еще об "ордынцах":

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Dmitry seems to have favoured former Tatars as governors, precisely because their status meant they were outside the boyars’ usual networks of family and feud.

            Откуда автор взял эту белиберду?

            С.49.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            For this intelligence, Dmitry could thank Semyon Melik, a Moscow boyar of Lithuanian extraction, who was seemingly the closest thing he had to a chief of intelligence.

            "Шеф московской разведки", личный "адмирал Канарис" великого князя Дмитрия, боярин "литовского происхождения" (sic!) Семен Мелик! Дас ист фантастиш, мистер Галеотти!!! :0142:
            А дальше на полном серьезе цитируется "Сказание..." Без комментариев. :facepalm:

            Там же.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            As per Dmitry’s plan, his forces formed up on the field in three-line order. The Sentry Regiment stretched a screen of Russian and Mongol-Tatar scouts along the front of the army. The Mongol-Tatar mercenaries were under the governor of Pereyaslavl, Andrei Serkizov, himself of Tatar origins.

            Галеотти продолжает курить траву: ему уже мерещатся монголо-татарские "скауты-наемники" под руководством Переяславского "губернатора" также "татарского происхождения".

            С.51.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            This substantial, essentially mounted formation was made up of detachments from Dmitrov, Kostroma, Uglich, Vladimir (a large force under Muscovite boyar Timofey Vasilievich Valui), Vyazemsk (under Prince Ivan V), Yuriyev-Polsky, Kostroma (under governor Ivan Rodionovich Kvashnya) and Zvenigorod.

            Любопытно, откуда "дровишки" про некоего князя Ивана V, владевшего городом "Вяземском"? :facepalm:

            С.52. А вот откуда взялся "Можайск":

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Likewise, Dmitry Olgerdovich did not lead the Regiment of the Left Hand, which was actually largely made up of the Yaroslavl detachment under their Prince Vasily Vasilievich, who captained the regiment, supported by men from Mozhaisk under their Prince Fyodor Mikhailovich.

            Дело в том, что в некоторых поздних летописных сводах при перечислении князей-участников похода на Тверь 1375 г. князь Федор Михайлович Моложский ошибочно назван "Можайским". Но для Галеотти, что Молога, что Можайск - какая, собственно, разница?

            Там же. А вот откуда "Кашира":

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            It was a powerful all-cavalry force, largely made up of Vladimir Alexeyevich’s troops from Serpukhov, battle-hardened veterans in the main, supported by detachments from Kashira, Murom, Novosilsk and Yelets. Prince Vladimir was in command, but closely advised by Dmitry Bobrok-Volinsky. Alongside him rode Roman Mikhailovich of Bryansk, Vasily Mikhailovich of Kashira, and Roman Semyonovich of Novosilsk.

            Ладно, Владимир Андреевич поименован "Алексеевичем", можно простить и "Новосильск", но отправить Василия Михайловича Кашинского княжить в Каширу - это уже нечто. :facepalm:

            И, пожалуй, достаточно. Косяки данной книженции вышеперечисленными мною далеко не исчерпываются, и каждый, кто хоть немного владеет английским, может найти их на любой "вкус и цвет".
            А вообще, очень печально, что в 2019 г. выходят подобные "творения", уровнем даже ниже, чем "книшки про КБ", написанные Разиным или Каргаловым 40-80 лет назад.
               C. Petronius Magnus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 марта 2019, 15:47

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

              Чтобы отобразить все косяки, потребуется, видимо, книжка приблизительно такого же объема.


              Бинго!
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 марта 2019, 18:47

                Alexios

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                These were generally made up of levies drawn from the farms and the towns (including artisans from the slobody, untaxed enclaves devoted to their trades)....

                Факты надежно зафиксированы таким источником, как фильм 1936г. "Илья Муромец" с Борисом Андреевым. :-) Кстати, там и Змей Горыныч на татарской службе имеется.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                Любопытно, откуда "дровишки" про некоего князя Ивана V, владевшего городом "Вяземском"?

                Так то Иван В. , племянник Святослава Ивановича Смоленского, предполагаемый иногда князем Вяземским. А не Иван V. :-)
                   C. Petronius Magnus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 марта 2019, 20:28

                  Ну да, на Russian language ведь что V, что В, одна и та же буква, разница практически незаметна! :)

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

                  в 2019 г. выходят подобные "творения", уровнем даже ниже, чем "книшки про КБ", написанные Разиным или Каргаловым 40-80 лет назад


                  Уровень, однако!
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 апреля 2019, 06:30

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

                    Так то Иван В. , племянник Святослава Ивановича Смоленского, предполагаемый иногда князем Вяземским. А не Иван V. :-)

                    Ничего подобного. Иван В., как полагают некоторые, княжил в Вязьме, а вот в Вяземске, как установил Галеотти, сидел как раз Иван V. :0142:
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 апреля 2019, 07:37

                      Концепция М.Несина: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      На мой взгляд, довольно спорно.
                         Похожие Темы
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        МБитва под Оршей.
                        Мифы и действительность.
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики