Сообщество Империал: Монголы в Японии - Сообщество Империал

Haktar

Монголы в Японии

Монгольское вторжение в Японию...
Тема создана: 19 января 2007, 00:45 · Автор: Haktar
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 апреля 2007, 19:21

Т.е. фактически выходит, что монгольским туменам могли противостоять очень немногочисленные профессиональные воины ?!? мдя... Мне было бы искренне жаль самоднадеянных из Ниппон, если бы "свободные воины Всеземной Империи" (так расшифровывался термин "монгол" в то время) сумели бы высадиться...

Интересно, а кто-то пытался оценить боевой потенциал Японии в 13 веке - и есть численность отрядов самураев, которые были собраны для противодействия планировавшемуся десанту монголов и их союзников ?
     troll
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 апреля 2007, 00:10

    Брат Госпитальер
    Тут нетрудно предположить, что монголы после удачной высадки и первых побед были бы вынуждены дать бой в невыгодной для них горной местности, где и были бы разбиты.
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 апреля 2007, 16:59

      "Невыгодной для них горной местности..."

      У меня пара вопросов :
      1.Насколько были бы проблематичны для монголов сравнительно невысокие японские горы и японские крепости с их деревянными стенами, если они имели опыт боёв в Тибете и на Алтае, опыт успешных осад и штурмов горных крепостей в том же Тибете, Северо-Зап.Китае, на Кавказе и в Иране ?

      2.По составу монгольских сил : среди планируемого к высадке войска монгольские конные тумены вроде бы составляли очень малуч часть, большинство армии - это северные и южные китайцы, корейцы, северные вьетнамцы, народы Приамурья, алтайцы, тибетцы, даже мусульмане Средней Азии, и большая часть (как видно из японского собрника иллюстраций, сохранившегося с 13 века - "Кодекса картин войны с монголами") армии Хубилая была пехота. Ей горы как ?
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 апреля 2007, 17:24

        Брат Госпитальер

        Цитата

        Интересно, а кто-то пытался оценить боевой потенциал Японии в 13 веке - и есть численность отрядов самураев, которые были собраны для противодействия планировавшемуся десанту монголов и их союзников ?

        Численность населения Японии ок 7 млн. человек, из них самураев ок 2 %, т.е . порядка 140 тыс. воинов, причем профи с "зашкаливающим" боевым духом, а не ополченцев.

        Цитата

        Насколько были бы проблематичны для монголов сравнительно невысокие японские горы и японские крепости с их деревянными стенами

        Я почему-то считал, что в Японии 13 века были каменные крепости, ведь камня там предостаточно. Imp
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 апреля 2007, 09:05

          Конечно 140 тыс. только самураев - впечетляет цифра... Кстати, самурайское сословие могло быть и большим - до 5% от общей численности населения. Вот только вопрос - цифра 7 млн. населения Ниппона на 13 век - это есть точные данные переписей или оценочные ?

          Просто по Киевской Руси кон.12- нач.13 вв. данные по населению от 3 до 7 млн., т.е. такие же. И что, у нас должно быть до 140 тыс. дружинников ??? Еёлки-палки, так почему монголы Русь поработили ?

          P.S.Каменные замки у японцев были и в 13 веке, но очень редко, даже и в 16-17 вв. очень большая часть крепостей была деревяно-земляными. В общем-то как и на Руси, хотя у нас серьёзный недостаток строительного камня...
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 23 апреля 2007, 11:09

            Брат Госпитальер
            1. Вообще-то до тех пор, пока "священный ветер" не сгреб монгольские корабли, были довольно жестокие бои - самураи отбили несколько попыток высадки, были и абордажные схватки. Монголы были обескуражены и плавали вдоль берега, ища место для высадки, где бы их не встречали стройные ряды готовых к бою самураев...
            2. Япония - страна с ужасающими бюрократическими традициями, к тому же никогда не переживавшая внешних вторжений. Там очень многие цифры сохранились.
            3. Монголы имели опыт всех видов военных операций, кроме одного - десантных. А ведь приплыли они на Кюсю, самураев на котором было поменьше, и считались они "пожиже". Общеяпонской армии регенты Ходзё не собирали - не успели просто, больно кампания получилась короткая. Так что вряд ли бы понадобились замки, каменные или деревянные...
            4. Сопротивление японцев было бы отчаянным, в духе тотальной войны - сперва монголы взяли остров Цусима, где самураи просто дрались, пока всех не перерезали.
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2007, 20:20

              Цитата

              где самураи просто дрались, пока всех не перерезали

              а может быть было дано несколько залпов из многих тысяч монгольских луков - вот и нет самураев Цусимы, этаких "300 спартанцев" Ниппона ?!?

              Цитата

              Монголы имели опыт всех видов военных операций, кроме одного - десантных

              Я не помню, а остров Ханань, остров Аомынь, острова побережья Вьетнама и которые в Жёлтом море монголы захватили до 1280 года или только позже ?
                 Sergeant
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2007, 20:35

                Брат Госпитальер

                Цитата

                а может быть было дано несколько залпов из многих тысяч монгольских луков - вот и нет самураев Цусимы, этаких "300 спартанцев" Ниппона ?!?

                Цитата

                По составу монгольских сил : среди планируемого к высадке войска монгольские конные тумены вроде бы составляли очень малуч часть, большинство армии - это северные и южные китайцы, корейцы, северные вьетнамцы, народы Приамурья, алтайцы, тибетцы, даже мусульмане Средней Азии, и большая часть (как видно из японского собрника иллюстраций, сохранившегося с 13 века - "Кодекса картин войны с монголами") армии Хубилая была пехота. Ей горы как ?


                Приведу цитату, которая снимает многие вопросы:

                Цитата

                Как только его первое посольство потерпело неудачу в 1268 г., Хубилай-хан начал готовиться к войне. Несколько дипломатических миссий были направлены им в Японию между 1268 и 1274 гг., но японцы ко всем
                отнеслись с пренебрежением. Судя по его приготовлениям, Хубилай сильно
                недооценивал боеспособность японцев, ибо его армия состояла всего из 25
                000 монгольских воинов, не считая тех нескольких тысяч корейцев, которых
                в принудительном порядке превратили в солдат и матросов. Как и следовало
                ожидать, на Корею легла значительная часть забот по формированию армии:
                в 1268 г. Хубилай потребовал, чтобы правитель Кореи подготовил войска и
                корабли для вторжения. Поскольку Корея находилась в весьма стесненных
                обстоятельствах, корейский ван ответил, что он не в состоянии выполнить
                этих указаний и не способен также предоставить волов и плуги, чтобы
                увеличить поставки риса, необходимого для армии вторжения. В 1273 г.
                пятитысячный монгольский авангард прибыл в Корею. Страна была разорена
                до такой степени, что провизию для монголов пришлось доставлять из
                Китая.

                В ноябре 1274 г. монгольский флот направился к острову Цусима. Обороной
                острова руководил Сё Сукэкуни, внук Тайра Томомори, того самого, который
                последним покончил с собой в битве при Дан-но-ура. Японцы не пытались
                напасть на монгольские транспорты, пока те пересекали пролив, ? у них
                просто не было такой возможности. Кроме пиратов, японцы были столь мало
                знакомы с мореплаванием, что в мирное время все регулярные морские
                перевозки осуществлялись на китайских судах. Несмотря на героические
                усилия Сукэкуни, остров Цусима пал под натиском численно превосходящего
                противника. Та же участь постигла через несколько дней и остров Ики. С
                населением обоих островов монголы расправились с такой жестокостью, что
                это ужаснуло японских самураев. В Японии воины сражались против воинов,
                война не подразумевала уничтожения гражданского населения. Японцы
                впервые осознали, что монгольские традиции ведения войны в корне отличны
                от их собственных.

                Сколь необычны и страшны монголы, стало со всей очевидностью ясно 19
                ноября, когда монгольский флот вошел в бухту Хаката и монголы высадились
                около Имадзу. На следующий день на рассвете монгольская армия при
                поддержке выстроившихся вдоль берега кораблей предприняла атаку на
                Хаката, во время которой самураи узнали еще кое-что о своих противниках.
                Первый урок касался тактики. Храбрость самурая, в некотором смысле
                составлявшая его главную силу, в данном случае обернулась слабостью.
                Традиция, предписывавшая вступить в схватку первым, собрать отрубленные
                головы и, главное, вызвать на поединок достойного противника, была
                совершенно неприменима по отношению к иноземному врагу. Как мы уже
                знаем, во время войны Гэмпэй формальные поединки в действительности едва
                ли оказывали сколь-либо заметное влияние на исход сражений, однако они
                стали незыблемой легендой, в которую верил каждый самурай. Если
                вспомнить, что после окончания войны Гэмпэй прошло почти столетие и что
                за это время произошла лишь одна война, довольно незначительная (в 1221
                г.), станет ясно, что каждый самурай больше всего желал сразиться один
                на один с каким-нибудь монголом и отсечь ему голову, подражая деяниям
                предков, подвиги которых с каждым годом казались все более славными.
                Монголы же, которые с боями прошли через Китай и Корею, были не просто
                обучены воевать, но провоевали большую часть своей жизни. Они сражались
                в сомкнутом строю, наподобие македонской фаланги. И на эту монгольскую
                фалангу всадники-самураи бросились с немыслимой храбростью, ибо
                храбрость была их главным преимуществом.

                Монгольское вооружение за единственным исключением уступало японскому.
                Монголы сражались прямыми копьями и мечами, которые не шли ни в какое
                сравнение с великолепными клинками самураев. Однако, согласно
                ?Тайхэйки?, военной истории XIV в., у них было одно ?секретное оружие?.
                Когда началось сражение, были [выпущены?] огромные железные шары,
                называемые тэппо. Они катились вниз по склонам как тележные колеса,
                гремели как гром, а с виду были подобны молниям. Две или три тысячи их
                [метали?] за раз, и многие воины сгорели насмерть.

                ?Мёко сурай экотоба? (Свиток монгольского вторжения), написанный вскоре
                после войны, изображает один из этих ?железных шаров? в момент, когда
                тот взрывается перед японским воином, чуть выше него. Маловероятно,
                чтобы эти бомбы метали при помощи взрывчатых веществ. Для этого
                использовалось, скорее всего, что-то наподобие катапульты, поскольку
                монголы тогда уже были знакомы с мощными арбалетами и осадными орудиями.
                Наконец, говоря о различиях в вооружении, следует отметить тот печальный
                факт, что в Японии искусство стрельбы из лука было уже не тем, что
                прежде. Следует признать, что дело защиты страны легло целиком на плечи
                самураев Кюсю, чьи луки были легче и слабее, чем у воинов Канто, однако
                есть свидетельства, что и в Канто ?в славное время мира? пренебрегали
                военным искусством.

                Несмотря на всю их храбрость, японцам пришлось отступить под защиту
                каких-то старых укреплений, построенных шестью веками ранее. Самураи
                укрылись за этой линией рвов и валов. ?Всю ночь мы оплакивали нашу
                судьбу, ? писал один из них, ? думая, что обречены и будем уничтожены до
                последнего человека и что не останется семени, чтобы наполнить девять
                провинций?. Вся их надежда была на подкрепления с Сикоку и Хонсю, за
                которыми послали сразу, как только пришли первые известия с острова
                Цусима. Бакуфу действовало настолько быстро, насколько это позволяли
                безмерно растянутые линии связи, и приказы снаряжать войска были
                отправлены во все области, включая Кюсю. Однако прежде чем подкрепления
                или приказы достигли Кюсю, на японской земле не осталось ни одного
                монгола.


                С.Тёрнбулл
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 апреля 2007, 08:41

                  Эта статья у меня вызвала много вопросов, хотя многое и разъяснила :

                  1.С чего это вдруг монгольское вооружение стало уступать японскому ?
                  Слава японских клинков в достаточной степени преувеличена...

                  2.О какой фаланге (тем более пешей ???) у монголов говориться в статье ? видимо это китайцы что-ли были ?

                  3.Новинка - применение видимо требюше или катапульт монголами. Причём самураи видимо не различали типов метательных снарядов - хотя описываются и железные шары с остриями, которые скатывали со склонов, и метательные сосуды, которые разрывались над головами японцев. Возможно тут были и нафта метатели или "корейские бомбомётчики", которые очень хорошо представлены в игре TW "Сёгун".

                  И совсем неясно - монголы, точнее армия вторжения, доля монголов в которой мягко говоря была небольшой, разгромив самураев и загнав их в какие-то остатки древних крепостей, вдруг сама раз - и отошла обратно на суда и отплыла в Корею ???
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 28 апреля 2007, 09:48

                    Брат Госпитальер

                    Цитата

                    1.С чего это вдруг монгольское вооружение стало уступать японскому? Слава японских клинков в достаточной степени преувеличена...

                    с того, что штучный товар всегда лучше массового ширпотреба. У каждого самурая был собственный меч, сделанный на заказ. А то и фамильные клинки.

                    Цитата

                    монголы, точнее армия вторжения, доля монголов в которой мягко говоря была небольшой, разгромив самураев и загнав их в какие-то остатки древних крепостей, вдруг сама раз - и отошла обратно на суда и отплыла в Корею ???

                    Потому что не все было так просто:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ИСамурайский дух в современной Японии
                      истоки, влияние, значение
                      Автор J Jackel
                      Обновление 16 декабря 2023, 14:35
                      NNEW TEUTON 8.1 Монголы
                      Прохождение за монголов
                      Автор S Shotgun
                      Обновление 08 ноября 2023, 10:05
                      АСамолёты Японии в War Thunder
                      общая тема обсуждения ветки японских самолётов
                      Автор С Сапсан
                      Обновление 11 февраля 2022, 03:29
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 01 мар 2024, 21:04 · 1Вин Бет зеркало · Счётчики