Вообще интересный вопрос - а почему древние германцы сумели победить римские легионы - самую эффективную боевую машину, которая превзошла греко-македонскую фалангу даже ?!?
 |
Полководцы времён поздней Римской ИмперииПолководцы заката Римской Империи
Тема создана: 02 февраля 2007, 21:11 · Автор: |
Форумчанин
Ну, камрад, мухоморы за Рейном поперли 
А кто чё поподробней знает про всяких там Аларихов, Теодорихов и т. д. А то у меня тока по Византии книги. Это же тоже типа полководцы времен поздней империи.
А кто чё поподробней знает про всяких там Аларихов, Теодорихов и т. д. А то у меня тока по Византии книги. Это же тоже типа полководцы времен поздней империи.
Форумчанин
Брат Госпитальер
Обидеть вас совсем не хочу, но видно вы давно читали Марцеллина. Он четко прописывает, что германца разогнав римскую армию Барбациона и узнав про малую численность армии Юлиана обрадовались и решили дать ему бой.
Юлиан до последнего осторожничал.
Не надо моденизировать историю, вам через полторы тысячи лет кажеться не верно, а Хонодамирию казалось наоборот.
Вообще-то германцы построились как обычно-клиньями о чем пишет Марцеллин. Оборона это или наступление неизвестно, они в то время всегда строились клиньями, о чем цветисто размышлял еще Дельбрюк.
Видимо труд Дельбрука оставил вам глубокое впечатление
Когда легионы были в расцвете, то есть в эпоху принципата, то они гоняли германцев только так, достаточно почитать Тацита о германских войнах Тиберия и безуспешных попыткахзаканчивавшихся тыжелыми поражениями германцев устроить засады римским армиям Германика и Цецыны.
Троль
Раз у тебя литературка по Византии, то ты как раз должен знать про них, ведь их если не ошибаюсь описывает Прокопий Кесарийский и Зосима
Обидеть вас совсем не хочу, но видно вы давно читали Марцеллина. Он четко прописывает, что германца разогнав римскую армию Барбациона и узнав про малую численность армии Юлиана обрадовались и решили дать ему бой.
Юлиан до последнего осторожничал.
Цитата
И ещё - я пытался восстановить ход сражения - и проигрывая битву "за германцев" я понял - что они действовали абсолютно неверно, если бы имели численное превосходство (тем более такое, какое указывают обычно, фактически 1:3
Не надо моденизировать историю, вам через полторы тысячи лет кажеться не верно, а Хонодамирию казалось наоборот.
Цитата
А для обороны - активной, но обороны - они стоят в эффективной боевой линии. Но германцы и оборона ? вещи редко совместимые - и это доказывает, что их к этому вынудили объстоятельства = т.е. их зажали во время набега на римскую территорию и вынудили к битве.
Вообще-то германцы построились как обычно-клиньями о чем пишет Марцеллин. Оборона это или наступление неизвестно, они в то время всегда строились клиньями, о чем цветисто размышлял еще Дельбрюк.
Цитата
Но германцы и оборона ? вещи редко совместимые
Видимо труд Дельбрука оставил вам глубокое впечатление
Брат Госпитальер (13.04.2007 - 21:58):
Вообще интересный вопрос - а почему древние германцы сумели победить римские легионы - самую эффективную боевую машину, которая превзошла греко-македонскую фалангу даже ?!?
Когда легионы были в расцвете, то есть в эпоху принципата, то они гоняли германцев только так, достаточно почитать Тацита о германских войнах Тиберия и безуспешных попыткахзаканчивавшихся тыжелыми поражениями германцев устроить засады римским армиям Германика и Цецыны.
Троль
Цитата
Ну, камрад, мухоморы за Рейном поперли
А кто чё поподробней знает про всяких там Аларихов, Теодорихов и т. д. А то у меня тока по Византии книги. Это же тоже типа полководцы времен поздней империи.
А кто чё поподробней знает про всяких там Аларихов, Теодорихов и т. д. А то у меня тока по Византии книги. Это же тоже типа полководцы времен поздней империи.
Раз у тебя литературка по Византии, то ты как раз должен знать про них, ведь их если не ошибаюсь описывает Прокопий Кесарийский и Зосима
Форумчанин
Август, в том то и дело, охота геманские источники выслушать, а то как то однобоко получается.
Форумчанин
Цитата
достаточно почитать Тацита о германских войнах Тиберия и безуспешных попыткахзаканчивавшихся тыжелыми поражениями германцев устроить засады римским армиям Германика и Цецыны
Август, ты не можешь написать хотя бы дату и название каких-либо серьёзных битв на Рейне и Дунае во время Германика ? я к сожалению таковых не знаю. Вроде были какие-то рейдовые операции, но вот из битв только Тетобургский лес и светит.
Цитата
германца разогнав римскую армию Барбациона и узнав про малую численность армии Юлиана обрадовались и решили дать ему бой
Если ты недавно читал источники, то сколько было воинов в разгромленной до похода императора римской армии ?
Форумчанин
Брат Госпитальер
Скоро на Римской Славе будет опубликован мой диплом по войнам Германика, почитаешь
Крупных битв действительно было не то, что мало, но и не много. Дело в том, что как только римские войска переходили Рейн им буквально приходилось гоняться за германцами рассредотачиваясь, что бы их бить.
Не понял. В армии Барбациона что ли? Если он ней, то она примерна была равна, а возможно и больше армии Юлиана, на это намекает Марцеллин, т.к. армия Барбациона была сосредоточена не абы как, а предназначалась для наступление через Рецию, третья армия Констанция должна была бить через Норик. Но в итого из-за интриг, реально воевала только армия Юллиана, армия Барбациона бала разбита, а армия Констанция переведена в Панонию.
Примерно так по Марцеллину.В общем был красивый контранаступательный план, которы в общем провалился на 2/3, "класс" показал только Юлиан.
troll
И не говорите, традиционная проблема.
В частносте мне очень хотелось бы увидеть карфагенский взгляд на Пуннические войны.
Цитата
Август, ты не можешь написать хотя бы дату и название каких-либо серьёзных битв на Рейне и Дунае во время Германика ? я к сожалению таковых не знаю. Вроде были какие-то рейдовые операции, но вот из битв только Тетобургский лес и светит.
Скоро на Римской Славе будет опубликован мой диплом по войнам Германика, почитаешь
Крупных битв действительно было не то, что мало, но и не много. Дело в том, что как только римские войска переходили Рейн им буквально приходилось гоняться за германцами рассредотачиваясь, что бы их бить.
Цитата
Если ты недавно читал источники, то сколько было воинов в разгромленной до похода императора римской армии ?
Не понял. В армии Барбациона что ли? Если он ней, то она примерна была равна, а возможно и больше армии Юлиана, на это намекает Марцеллин, т.к. армия Барбациона была сосредоточена не абы как, а предназначалась для наступление через Рецию, третья армия Констанция должна была бить через Норик. Но в итого из-за интриг, реально воевала только армия Юллиана, армия Барбациона бала разбита, а армия Констанция переведена в Панонию.
Примерно так по Марцеллину.В общем был красивый контранаступательный план, которы в общем провалился на 2/3, "класс" показал только Юлиан.
troll
Цитата
Август, в том то и дело, охота геманские источники выслушать, а то как то однобоко получается
И не говорите, традиционная проблема.
В частносте мне очень хотелось бы увидеть карфагенский взгляд на Пуннические войны.
Форумчанин
Вообще интересный вопрос - а почему древние германцы сумели победить римские легионы - самую эффективную боевую машину, которая превзошла греко-македонскую фалангу даже ?!?
В 4 веке римскую армию уже больше, чем на половину составляли представители других народов. А со времен македонской фаланги много воды утекло и римская армия была уже другой и уступала своим предкам во многом.А вообще этот вопрос касается причин гибели империи в целом. Не стоит уж так сильно переоценивать германцев. тот же Цезарь и Публий Красс разбили германцев во главе с Ариовистом
В 4 веке римскую армию уже больше, чем на половину составляли представители других народов. А со времен македонской фаланги много воды утекло и римская армия была уже другой и уступала своим предкам во многом.А вообще этот вопрос касается причин гибели империи в целом. Не стоит уж так сильно переоценивать германцев. тот же Цезарь и Публий Красс разбили германцев во главе с Ариовистом
Форумчанин
Что касается Юлиановой победы над аламаннами, то странно, что знатоки, постящие здесь, отметили много чего - но второстепенного, и не отметили один, но главный факт: римская армия тех времен сама состояла из германцев...
Более того, весь высший руководящий состав, все эти магистры милитумы - племенная знать германцев. Покопайся, так втретишь там и франка и батава и гота с гунном
Более того, весь высший руководящий состав, все эти магистры милитумы - племенная знать германцев. Покопайся, так втретишь там и франка и батава и гота с гунном
Форумчанин
russell
Однако ж клиньями она не строилась.
Аммиан Марцеллин, Книга XVI, 12:
Слишком уж сильно поменяла германцев служба в римской армии. Даже на генетическом уровне! 
Цитата
римская армия тех времен сама состояла из германцев...
Однако ж клиньями она не строилась.
Аммиан Марцеллин, Книга XVI, 12:
Цитата
47. Равные сошлись здесь с равными: аламанны были сильнее телом и выше ростом, наши - ловчее благодаря огромному опыту; те - дики и буйны, наши - спокойны и осторожны; те полагались на свой огромный рост, наши - на свою храбрость.
48. Римлянин иногда отступал под натиском оружия с тем, чтобы снова подняться, а аламанн, если чувствовал слабость в ногах, припадал на левое колено и сам бросал вызов врагу - высшая степень упорства.
48. Римлянин иногда отступал под натиском оружия с тем, чтобы снова подняться, а аламанн, если чувствовал слабость в ногах, припадал на левое колено и сам бросал вызов врагу - высшая степень упорства.
Слишком уж сильно поменяла германцев служба в римской армии.
Даже на генетическом уровне!
Перевести Страницу