Сообщество Империал: Чесменское сражение - Сообщество Империал

hjj

Чесменское сражение

Чесменское сражение
Тема создана: 29 июля 2011, 10:22 · Автор: hjj
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 hjj
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 июля 2011, 10:22

Собственно и не совсем Чесменское сражение, а предшествующие ему события.

Возник у меня вопрос, почему турки отступали и перед отрядом Эльфинстона и потом перед объединённой эскадрой?

Понятно, что их флот был не в лучшей форме, но и ведь наша эскадра не имела никакого "авторитета". Корабли после длительного плавания, без докования и кренгования. Численность экипажей примерно равная.
     Aleksashko
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 июля 2011, 11:13

    hjj (29 июля 2011, 10:22):

    Собственно и не совсем Чесменское сражение, а предшествующие ему события.

    Возник у меня вопрос, почему турки отступали и перед отрядом Эльфинстона и потом перед объединённой эскадрой?

    Понятно, что их флот был не в лучшей форме, но и ведь наша эскадра не имела никакого "авторитета". Корабли после длительного плавания, без докования и кренгования. Численность экипажей примерно равная.

    Кажется, они собирали мощный флот и ждали подкреплений, чтобы одним махом потопить русскую эскадру. Но могу и ошибаться, уже достаточно давно читал по этой теме книги. А еще у турок была слабая дисциплина на кораблях и выучка, не соблюдалась субардинация между чинами и адмиралами. Может в этом главная причина, что одни хотят воевать и готовы, вторые не готовы и проч. А когда приперло, то и пришлось им выступить.
       agnez
      • Imperial
      Imperial
      Агент ZOG

      Дата: 29 июля 2011, 11:29

      По турецким источникам выходит, что их корабли были в достаточно плохом состоянии, а главное был изрядный некомплект экипажей, да и те, что имелись были слабо обучены. Ибрагим Хусамеддин-паша не от хорошей жизни встал в линию под якорями, его корабли не могли вести эволюции под парусами...

      На "Цусиме" в свое время был разбор Хиоса и Чесмы с привлечением русских и турецких источников, надо поискать там.
         Renown
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 июля 2011, 19:31

        Читайте здесь:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           hjj
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 июля 2011, 13:07

          А есть отзывы англичан о русских кораблях этой экспедиции. Отзывы по эскадре Макарова встречал, а по Спиридовской эскадре нет?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Renown, спасибо, читал эти ветки. Но вот почему создал тему, так как непонял, то ли османы так высоко оценивали нашу эскадру, то ли эта их стандартная тактика - пассивное ожидание на шпринге?
          Пытался Штенцеля почитать по османо-венецианской войне, чтобы понять османскую тактику,но честно говоря к выводам не пришёл. :0112:

          И такой вопрос,если османы высоко оценивали нашу эскадру, то на основании чего, наличие англичан или другие факторы?
             Renown
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 июля 2011, 23:07

            hjj

            И такой вопрос,если османы высоко оценивали нашу эскадру, то на основании чего, наличие англичан или другие факторы?


            Возможно вам поможет это понять Тарле:

            Французы пробовали (уже с начала, а особенно со средины XVIII в.) посылать инструкторов в турецкий флот. Но министр Людовика XV Шуазель мог убедиться, что эта посылка инструкторов приносит турецкому флоту еще меньше пользы, чем посылка Дюмурье и французских офицеров на помощь войскам польских конфедератов.

            Бились, бились эти инструкторы, но ничего поделать не могли. Турецкий командир склонен был считать свой корабль, так сказать, замкнутым хозяйством, самостоятельной экономической единицей, вроде феодального поместья, где капитан — феодал, матросы — его крепостные, доставляющие ему доход [39] как из утаиваемых сумм, отпускаемых на их содержание, так и своим деятельным участием в корсарстве или даже в прямых пиратских нападениях на торговые суда всех наций — и дружественных, и враждебных, и нейтральных.

            Тарле Е. В. "Чесменский бой и первая русская экспедиция в Архипелаг (1769—1774)"

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Вот турецкая версия:

            ?emdanizade F?nd?kl?l? Suleyman Efendi, Ottoman chronicler and personal friend of the unlucky Mandalzade H?sameddin Pasha who was fleet commander at Chesma, went to congratulate his friend for his appointment to the admiralship of Ottoman fleet. However Mandalzade told him there is nothing to congratulate for the situation of the navy is pitiful. As he tells, he was summoned to the palace and to his amazement, he was declared admiral of the fleet and then he was ordered to prepare and set sail in one month while, according to him, it is even difficult to make the ships and crews ready in four months. as ?emdanizade relates H?seyin Pasha's words in his book "M?r'it-Tevarih" : "A battleship works with 500 personnel in peacetime while in wartime 500 more men are necessary for the fight. In my ship, there are only 300 of the 500 (peacetime) crew present; 200 of them are lured away by my predecessor, by the shipyard administration and by the captain of another ship. When I pressurized this captain, it did serve to nothing, moreover he complained of me of (in the court) through his protector (from the palace). Pray God for that we will not meet the enemy; if we encounter the enemy our ships and men are only fit to run. If we shall attempt to fight our doom is certain." source: M?r'it-Tevarih, ed. M?nir Aktepe, pg. 33-34.

            Перевод:
            Семданизаде Фендиклил и Сулейман-Эффенди, летописец оттоманского флота и личный друг Мандалзаде Гусамедин Паши, который был командующим при Чесме, прибыл, чтобы поздравить своего друга с назначением главнокомандующим флотом. Однако Гусамедин-Паша ответил, что ничего радостного в этом назначении не находит. Как он рассказал, он был призван в Сераль и к своему изумлению был объявлен адмиралом флота. Ему приказали подготовить флот и отплыть через месяц [в Архипелаг], в то время, как для подготовки требовалось минимум 4 месяца. Семданизаде связывает это с диким некомплектом экипажей - тогда на турецких линейных кораблях требовалось не менее 1000 человек команды (500 для работы с парусами и пушками, и 500- в абордажные команды, тогда как даже на флагмане Гасамедин-Паши было только 300 моряков, 200 недостающих были переманены на корабли его предшественником. Когда он попробовал нажать на одного из капитанов коммерческого судна, тот подал жалобу в Сераль и выиграл спор благодаря связям с визирем. Поэтому, как сказал Гусамедин-Паша, наши команды в случае столкновения с врагом будут пригодны только к обороне или к беству, причем скорее - ко второму. Если эскадра попытается биться - гибель ее будет бесспорной.
            "источник: M?r'it-Tevarih, редактор Мюнир Актеп, pg. 33-34.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 августа 2011, 13:39

              Спасибо! Понятно!
                 Renown
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 августа 2011, 14:11

                Может кому-то будет интересно. Завел свой блог на Империале.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Естественно про флот.
                   Профессор
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 октября 2013, 17:07

                  agnez (29 июля 2011, 11:29):

                  По турецким источникам выходит, что их корабли были в достаточно плохом состоянии, а главное был изрядный некомплект экипажей, да и те, что имелись были слабо обучены. Ибрагим Хусамеддин-паша не от хорошей жизни встал в линию под якорями, его корабли не могли вести эволюции под парусами...

                  На "Цусиме" в свое время был разбор Хиоса и Чесмы с привлечением русских и турецких источников, надо поискать там.
                  турецким источникам верить можно с натяжкой.Французы построили туркам отличныи корабли.Англичани высоко ценили французкии трофеи.английскии корабли короче и выше-а это значит что меньше скорость и сильнее качка.вот почему Орлов так старался доташить старый турецкий линейный корабль до балтики.разборка этой рухляди позволило бы выяснить консруктивныи особенности корпуса корабля.Это все равно как захватить Тигр у немцев в 42 г. Весь мир строил сто-пушечныи корабли кроме россии. едиственный стопушечник построенный Петром 1 имел слабый корпус ,постоянная течь,бысрое разрушение корпуса. А степень укомплентакции экипажа после тяжелого перехода вокруг европы примерно на равных,и подготовка экипажей примерно на равных, при отправке эскадры с балтики экипажи комплектовались новобранцами .Добавить что к каждоми турецкому кораблю, от фрегата и до линкора,приклеплена галера,для маневра.
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 октября 2013, 21:31

                    Профессор

                    турецким источникам верить можно с натяжкой.Французы построили туркам отличныи корабли.

                    Тоже есть сомнения. Но по другой причине. Насколько я помню, корабли, построенные французами, участвовали уже в следующей русско-турецкой войне. Да и тогда их было, кажется, немного.

                    Профессор

                    вот почему Орлов так старался доташить старый турецкий линейный корабль до балтики.разборка этой рухляди позволило бы выяснить консруктивныи особенности корпуса корабля.

                    "Родос" - изначально вообще не линейный корабль. И французы его не строили. Возможно, это зафрахтованный капер. В османском флоте в то время названиями городов корабли не называли.
                    "Родос" - вероятно просто капер с Родоса. :)
                    А Орлову просто очень уж хотелось похвастаться трофеем.

                    Есть у меня сомнения в том, что команды турецких кораблей имели такой катастрофический некомплект. Дело в том, что по ряду описаний турки во время абордажного боя между командами "Burg-i Zafer" ("Реал-Мустафа" по нашим источникам) и "Евстафия" поначалу одерживали верх (по русским источникам), а по турецким они даже захватили русский корабль, который к тому моменту уже горел и вскоре после захвата взорвался. Это отчасти подтверждается находками турецкого оружия на месте гибели "Евстафия" уже в наши дни.
                    То, что случилось на "Евстафии" и "Реал-Мустафе" на самом деле - до сих пор загадка. Но это не главное. Суть в том, что, имея такой некомплект в экипаже, турки вряд ли могли одерживать верх в бою с экипажем "Евстафия", на борту которого было около 600 человек.
                    Хотя стремление принять бой на якоре по крайней мере косвенно свидетельствует о том, что в османском флоте далеко не все было благополучно... :038:

                    Профессор

                    А степень укомплентакции экипажа после тяжелого перехода вокруг европы примерно на равных,и подготовка экипажей примерно на равных, при отправке эскадры с балтики экипажи комплектовались новобранцами .

                    Судя по "Евстафию", экипажи были укомплектованы не слабо. Хотя данные по другим кораблям неплохо бы посмотреть. А усталость от перехода должна была чувствоваться, да. :063:
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ФСамое позорное сражение Нового Времени
                      Самое позорное сражение Нового Времени
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 10 марта 2024, 11:04
                      ФСамое важное сражение Древнего Мира
                      Судьбоносные и знаменитые
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:31
                      НСражение под Красным 3(15) - 6(18) ноября 1812 г.
                      Как Наполеон избежал разгрома
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 08 февраля 2022, 00:26
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 15:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики