Сообщество Империал: Газовая война - Сообщество Империал

Jakov Lev

Газовая война

Химическое оружие на полях сражений 20-го века
Тема создана: 19 января 2009, 15:42 · Автор: Jakov Lev
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 29 июля 2011, 22:33

Не обсуждалось.
Истоки начало "газового конфликта" :
Спойлер (раскрыть)
     løgan
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 июня 2020, 23:57

    Jackel (13 июня 2020, 23:46):

    Едва ли у испанцев был опыт Первой мировой и Гражданской войн

    А, красные командиры - поголовно ветераны Арраса или Луцкого прорыва? :038:
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 июня 2020, 00:06

      Jackel

      Едва ли у испанцев был опыт Первой мировой и Гражданской войн.


      Точно. Это сильно сказывалось.

      Испанские военные - это весьма странная вещь. Сочетание несочетаемых качеств.

      Jackel

      Эфиопия.


      Там еще большую роль играла полная неграмотность эфиопских солдат - они не понимали, что такое ХО, не хотели отказываться от стереотипов времен Адуа. Советский военкор Цейтлин побывал там, описывал результаты налетов - эфиопские воины не прятались при авианалетах (считалось, что воину прятаться западло), не маскировались на местности, носили традиционные белые одежды, хорошо заметные с воздуха.

      Только незадолго до полной военной катастрофы эфиопы стали учиться маскироваться и стали пачкать белые одежды в грязи, чтобы стать незаметными. Зениток было минимум, подготовка артиллеристов - никакая. Там результат был, хотя о нем спорят в абсолютных цифрах.

      ЕМНИП, на ТыТрубе лежали ролики со съемками результатов авианалета итальянской авиации и работы эфиопского госпиталя.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      løgan

      А, красные командиры - поголовно ветераны Арраса или Луцкого прорыва?


      У большинства краскомов, в отличие от испанцев, все же был боевой опыт (у многих - ГВ, а у некоторых - и ГВ, и ПМВ). Никуда не деться.

      Собственно, испанцы отличились удивительным непрофессионализмом даже в собственной гражданской войне, причем с обеих сторон. Иностранное вмешательство было удобным и для франкистов, и для республиканцев.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 июня 2020, 00:30

        Tiberius S. Gracchus

        сопротивлялись нашим войскам жёстко


        В оффтоп скатываться не будем, но "жестко" - это потерпели поражение в ходе Красноборской операции, были выведены с фронта и заменены на 2 немецкие дивизии, которые и оттеснили наши части, восстановив статус кво.

        Вернемся к нашим баранам - с какого аэродрома взлетали советские самолеты, чтобы бомбить мусульманских повстанцев в Синьцзяне? (сильно сомневаюсь, что кто-либо, находясь в здравом уме и трезвой памяти, потянул бы ХО на территорию Китая)
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 июня 2020, 00:45

          løgan (13 июня 2020, 23:57):

          Jackel (13 июня 2020, 23:46):

          Едва ли у испанцев был опыт Первой мировой и Гражданской войн

          А, красные командиры - поголовно ветераны Арраса или Луцкого прорыва? :038:


          Средний и старший комсостав до 1900 г.р. - процентов на 95. Хоть и не Арраса. А если как следует поискать - то на начало 30-х и ветеранов РЯВ некоторое количество можно было найти.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Из деревни приехал (14 июня 2020, 00:30):

          Вернемся к нашим баранам - с какого аэродрома взлетали советские самолеты, чтобы бомбить мусульманских повстанцев в Синьцзяне? (сильно сомневаюсь, что кто-либо, находясь в здравом уме и трезвой памяти, потянул бы ХО на территорию Китая)


          И какие. Все эти бомбы с ОВ годятся только под массированный сброс. Т.е. явно не для отдельной эскадрильи-двух Р-3 или Р-5, а для ТБ. Которых там не было никак.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Да туфта какая-то пропагандистская. Как в случае с дневником Линдгрен, как уже говорил. Надо было посильнее клятых зверосовков пнуть - вот они и изобретали всякую чушь. Благо перед глазами была ПМВ, Марокко и недавняя Эфиопия. И Китай - только со стороны джапов, само собой. Хотя точно не помню, или Китай - это уже 39-40-й? :038:
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 июня 2020, 00:57

            Из деревни приехал (14 июня 2020, 00:20):

            Собственно, кроме колониальных войн с плохо вооруженными африканскими племенами другого опыта у испанцев до самой гражданской войны 1936-1939 гг. и не было.

            Да и то - "победили" за счет французов и тупо закидав плохо вооруженных африканских мясом по-большому счету.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 июня 2020, 01:35

              Tiberius S. Gracchus

              Так о каком поражении брешет наш товарищ, если в целом, вся та общая наступательная кампания РККА закончилась провалом?


              Испанцы отошли с занимаемых позиций на 6 км., и их заменили 2 немецкие дивизии.

              Это, безусловно, победа.

              Теперь снова про Синьцзян - есть такая хорошая вещь, как карта. Район, где якобы применяли ХО, расположен на 570 км. от ближайшего советского аэродрома. Это уже дальности для ТБ или Р-6.

              Снова задаю вопрос - с какого аэродрома взлетали советские самолеты, чтобы бомбить мобильные повстанческие отряды мусульман? (их наименование 36-й дивизией - большая лесть)

              Почему-то не возникает вопросов о действиях АБТ РККА, нет никаких противоречий в совместных действиях белоэмигрантов и советского воинского контингента, но с ХО почему-то все упирается в некие мутные речи странных людей (Петер Флеминг, кстати, братец того самого Флеминга, который Бонда сочинил), без учета реальных технических возможностей РККА и состава введенного в Синьцзян контингента.

              Жду источников - если кто-то так хочет, чтобы СССР применил таки ХО в Синьцзяне, пусть покажет, на чем основывается. Forbes и прочие исследователи базируются на Флеминге и Камале. С их информацией, похоже, уже все ясно.

              Что еще?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Наверное, не буду гениальным, если скажу, что ХО годится только в определенных случаях.

              Чтобы его эффективно применить, надо иметь следующие условия:
              - позиционная война
              - массированное применение
              - слабое обеспечение противника средствами индивидуальной защиты

              В случае с какими-нибудь повстанцами можно попробовать запугать попыткой применения ХО - это действует, т.к. народ обычно слабо понимал, как это все реально происходит и боялся угрозы применения ХО больше, нежели самого ХО, которое еще и применить правильно надо уметь. Элементарное изменение погоды резко снижает эффект даже от массированного применения ХО, а Синьцзян такое место, где ветра очень сильные - например, наши танкисты сильно страдали от пыли, которая проникала повсюду.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 июня 2020, 01:50

                Tiberius S. Gracchus

                Ну да. 44к человек, плюс техника и 4,5 к испанцев. 6 км. Безусловно - победа.
                Вы ппц, ребята...


                По себе других не судят.

                Трупы, говорят, в СССР по ленд-лизу поставляли - а то не хватало своими закидывать.

                За сим - в игнор!

                !!!ps В Синьцзяне действовали самолеты Р-5. Практическая дальность - 800 км. До места, где якобы применили ХО - порядка 600 км. лету.
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 14 июня 2020, 02:17

                  Оффтоп перенес в тему про оборону Ленинграда.
                     Colpo Sicuro
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 июня 2020, 19:13

                    Цитата

                    Forbes и прочие исследователи базируются на Флеминге и Камале. С их информацией, похоже, уже все ясно.


                    Что ясно? Если не на советской стороне были, то обязательно врут? Генералы Ма Чжуньин и Ма Хушань говорили о хим. оружии (да, это у Камала). И почему бы советские войска, применявшие ХО даже на своей территории, не стали его применять в интервенции?

                    Советской интервенцией руководили чекисты, а они умели прятать концы и избавляться от свидетелей - того же Ма Чжуньина похитили и убили.

                    Цитата

                    В случае с какими-нибудь повстанцами можно попробовать запугать попыткой применения ХО - это действует, т.к. народ обычно слабо понимал, как это все реально происходит и боялся угрозы применения ХО больше, нежели самого ХО


                    Вероятно, это и имело место - везде упоминается, что солдаты Ма Чжуньина были деморализованы.

                    Что касается эффективности и сравнения с испанцами в Марокко. В целом уровень командиров РККА в 1930-е был весьма низок, что много раз проявлялось в локальных конфликтах, и не удивительно, что могли и там "допускать ошибки".

                    А где упоминается, что в Синьцзяне действовали только Р-5, и не было ни ТБ-1, ни Р-6?
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 14 июня 2020, 19:37

                      Colpo Sicuro

                      Что ясно? Если не на советской стороне были, то обязательно врут? Генералы Ма Чжуньин и Ма Хушань говорили о хим. оружии (да, это у Камала). И почему бы советские войска, применявшие ХО даже на своей территории, не стали его применять в интервенции?


                      Вам реально не смешно писать то, что пишете?

                      Кто где применял ХО? Песенок о "страшном Тухачевском" не надо - бездарно сфальсифицированный утиль не принимаем.

                      Если есть факт применения ХО - есть след применения ХО. Естественно, повстанцы анализов делать не могли, но в этом случае есть советские документы, где должны отражаться такие вещи - например, включение в состав направленного для выполнения задачи контингента подразделений с соответствующим вооружением и подготовкой, инструкции, расход боеприпасов и т.д. Если вы уверены, что расход боеприпасов засекречен - увы и ах, нет. По операциям расписаны расход авиабомб, патронов и снарядов разных типов и калибров. Только искать надо. Обычно умные люди, прежде чем что-то утверждать, думают, анализируют, проверяют, а не хватают первую же доску от сарая, на которой ... написано.

                      А что было скинуто с аэроплана - разве эти туземцы, которые и самолет впервые видели, могли что-то вообще понимать? Бахнуло, кишки по всему аулу - о, копец, кажется, газы! Потому что кишки воняют на солнышке...

                      Простейший анализ всей операции показывает - для применения ХО не было ни технических возможностей, ни тактических потребностей. О чем речь дальше?

                      Colpo Sicuro

                      Советской интервенцией руководили чекисты, а они умели прятать концы и избавляться от свидетелей - того же Ма Чжуньина похитили и убили.


                      :028: :033: :025:

                      Что он сам сдался - ни о чем не говорит?

                      Colpo Sicuro

                      Что касается эффективности и сравнения с испанцами в Марокко. В целом уровень командиров РККА в 1930-е был весьма низок, что много раз проявлялось в локальных конфликтах, и не удивительно, что могли и там "допускать ошибки".


                      Весьма низок? В каком полку служили, кадет?

                      Colpo Sicuro

                      А где упоминается, что в Синьцзяне действовали только Р-5, и не было ни ТБ-1, ни Р-6?


                      ТБ-1 к тому времени снят с вооружения. Исправные машины переданы в гражданскую авиацию.

                      Р-6 могут взлетать с подготовленного аэродрома. Где они в Синьцзяне? Ближайшие советские - очень далеко.

                      Поэтому контингенту были приданы Р-5. Более гибкие в базировании - вплоть до того, что наши танки просто укатывали для них площадки под ВПП.

                      Вообще, про это достаточно много написано - и сколько танков было придано, и БА, и какие меры были приняты для обеспечения секретности. Почитайте того же Е. Белаша - он работал с этими документами, много интересного и с точки зрения отношений между советскими военнослужащими и белогвардейцами, боевых моментов (особенно по АБТ) и т.д. Например, тот же Белаш упоминает, что бомбили АО-25. АОХ-25, как известно, не было.

                      Вообще, пещерный антисоветизм просто удивляет, хотя я понимаю - самому думать, оно, конечно, сложнее. Гораздо проще, если сказали - тебе плохо, потому что СталЕн виноват, а чекисты все концы спрятали в воду, и только местный аксакал резанул всю правду-матку, хотя из всех отравляющих газов только своего ишака мог отличить. И наступило шЧастье :028:

                      Хотите разговора по сути - увольте от выслушивания каких-то фантазмов из "Огонька" 1980-х.
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор J Jackel
                        Обновление 17 апреля 2024, 19:13
                        ИХолодная война
                        Критические моменты этой войны
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 14 апреля 2024, 18:55
                        ИСоветско-финская война
                        Агрессия или жестокая необходимость?
                        Автор a avgvstvs
                        Обновление 14 апреля 2024, 17:10
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 05:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики