Похожие Темы

[mollwitz]

Chernish

А это не миф? Прусская армия не разбежалась даже после Кунерсдорфа

Да в принципе по разному бывало. Зависело от множества факторов. В частности многое зависело от того, кем полк был укомплектован и каким образом. Во время войны свеже-насильно-завербованные саксонцы и мекленбургцы могли пачками бежать. Большой процент дезертир был и среди полков стоящих в мирное время в западных анклавах королевства и не имеющих кантонов, а комплектующихся исключительно вербовкой (в сопредельных областях Империи). В 1744-м при оступлении свежекупленный в Вюртемберге 12-й драгунский понес большие потреи от дезертирства.
Или вот в 1761-м году под Кольбергом за несколько месяцев (два-три, не помню, но от августа и до подхода Платена) из 12-ти тысячного корпуса принца Вюртембергского к Румянцеву перебежало до 2000 человек. Но! За всю ту же осаду Кольберга с августа по декабрь из 7-го драгунского Плетенберга полка (из того же корпуса Вюртемберга) отмечено всего лишь пару случаев дезертирства. Так что бывало по всякому..

Indnerevar

А в источниках что-нибудь есть на эту тему (чинопроизводство в мирное время)?

Чинопроизводство в мирное время пока не разбирал, это уму биографий шефских перебирать и генеральских, они есть, но нужно время. А вот по награждениям Pour le merit вполне видел в ранг-листах. можно даже подсобрать список.

[agnez]

Chernish

это не миф?

А там по всякому бывало. Читаешь того же фон Архенгольца, и диву даешься: у Фридриха имелись чуть ли не целые полки из перебежчиков, дезертиров и пленных французкой и австрийской армий, причем сражались они довольно неплохо, для поставленных насильно под знамена. У самих французков прусские дезертиры от капралов до полковников учат воевать армию Луи "по Фридриху", а всяческие саксонцы, гессенцы и прочие баварцы с венграми по нескольку раз меняют знамена без всяких последствий. Вообщем муштра и палка была, но дезертирство или упорство в бою до последнего, зависило не только и не столько от этих факторов.

[mollwitz]

Indnerevar

Я ведь уже говорил о "маневренном пацифизме" в "картофельную войну"

так и цели в Сенмилетку и Баварскую наследную немного разные.. Одно дело Фриц за выживание боролся, другое дело, сражался за баварию для пфальцского дома.. Надрыватся то и смысла особенно не было.. так, не дать австрийчикам новых земель, что в принципе и было выполнено.
но это уж совсем откровенный оффтоп

[Савромат]

agnez

Читаешь того же фон Архенгольца, и диву даешься: у Фридриха имелись чуть ли не целые полки из перебежчиков, дезертиров и пленных французкой и австрийской армий, причем сражались они довольно неплохо, для поставленных насильно под знамена. У самих французков прусские дезертиры от капралов до полковников учат воевать армию Луи "по Фридриху", а всяческие саксонцы, гессенцы и прочие баварцы с венграми по нескольку раз меняют знамена без всяких последствий. Вообщем муштра и палка была

Так аналогичные проблемы с дезертирами были во всех армиях. Русская армия на что уж национальной была - а у Чернышова толпами перебегали к пруссакам. Я думаю все-таки мнение о особой зверскости прусской "палочной дисциплины" и низких морально-волевых пруссаков якобы готовых разбежаться при первом удобном случае - сильно преувеличены. А муштра и палка были и у русских например при Николае I

[Indnerevar]

mollwitz

так и цели в Сенмилетку и Баварскую наследную немного разные.. Одно дело Фриц за выживание боролся, другое дело, сражался за баварию для пфальцского дома.. Надрыватся то и смысла особенно не было.. так, не дать австрийчикам новых земель, что в принципе и было выполнено.
но это уж совсем откровенный оффтоп

Дописываю и заканчиваю оффтопить:
согласен насчет целей. И все же лично мне кажется, что (если не читать википедию в запой, а подойти к вопросу критично) помимо целеполагания, Фридрих видел картину своей армии куда наглядней своих иностранных противников, которые "тащились" от нее, как Петр I от каролинцев.
Думаю, в данном случае уже, как говорят в университетских кругах, "зачетка работает на тебя". Это знал Фридрих, как, впрочем, и Петр (раздувая из "презерватива" полтавской победы "дирижабль"). Знали это и ребята из "кружка реформы", информационно "пакостящие" в тылу Наполеона. Иными словами: нексусы и социальные представления делают свое дело...

[hjj]

Indnerevar

как Петр I от каролинцев

Так уж "тащился"??

Indnerevar

раздувая из "презерватива" полтавской победы "дирижабль"

Это и был дирижабль, а не "презерватив".

[Indnerevar]

hjj

Так уж "тащился"??

Мы с Вами, ЕМНИП, эти вопросы уже обсуждали. Камрад, если урапатриотизм мешает Вам давать трезвую оценку ситуации - рекомендую стать несколько критичнее в вопросах, касающихся отечественной великодержавной истории, прошитой в мозг в не совсем сознательном возрасте.

hjj

Это и был дирижабль, а не "презерватив".

Это был как-раз "презерватив". Мыльный пузырь. Штурм укрепрайона втрое меньшей по численности армией, чем тот самый "гарнизон" укрепрайона... Вы, верно, шутите. Ну а шумиха и политизация лавров победы, ее СМИшная эксплуатация - это ли не прямое доказательство того, насколько плотно нужно было "выдоить" посредством посольских миссий и официальных реляций сложившуюся ситуацию? С точки зрения политической психологии эта история тривиальна чуть более, чем полностью.
Но с точки зрения антидепривационного урапатриотизма ("ну как же это мои предки могли однажды не быть великими?") - сиречь проявления массово-невежественных социокогнитивных нексусов - конечно стоит до бесконечности искажать адекватные факты (на основании личного, но легитимно поощряемого невежества) и задним числом записывать(ся) в "клуб великих"...
Тактически Полтава - именно "презерватив". Нет, ну новая генерация патриотичной школоты, конечно, станет возражать. Видите ли, нейробиология когнитивных процессов такова, что когда патриотизм (как и любое другое представление) вбивается в голову с пеленок - малейшее противоречие расценивается (подсознательно) как угроза личной безопасности, а оппонент воспринимается личным врагом (это объясняет ту ярость, с которой действует фанатик - не важно религиозный или революционный; особенно классно этот момент показал Тарантино в "Бесславных ублюдках" в сцене, когда жид-медведь Донни Доновиц мочил фюрера). Механизм изменения социальных представлений описал Рукетт. Можно даже не читать Эша и Зимбардо с Ляйпе. На эти моменты намекали еще Ле Бон ("религиозность" чувства) и Фрейд ("либидинозность" чувства).
"Цеппелином" Полтаву делает постпобедный "насос" "непредвзятых летописцев" Петра I. Упрекать в этом, наверное, смысла нет. Наполеон и Фридрих играли так же, да и сам Карл XII пару раз был замечен в похожих вещах (правда, скорее за неимением точных данных о пленении армии под Переволочной; а также - в цензуре).

[Савромат]

hjjIndnerevar
Слушайте, о чем вы спорите?
Какая разница что там было на самом деле - первый закон PR - событие является таковым только после показа его по телевидению. Только в посольских реляциях, публикациях и проповедях с амвонов факт полтавской победы становился фактом политики и общественного сознания. Петр выиграл Полтаву информационно еще более убедительно чем на поле боя. Молодец. И от того что Indnerevar разберет аналитически что "на самом деле в баталии было..." - информационный образ Полтавы и его воздействие на современников, на политику - нисколько не пострадают. "Презерватив"? Да хоть горшком обзови - в результате Полтавы Россия стала великой европейской державой а Швеция перестала ей быть. Браво петровским пиарасам и послам!

Доллар тоже держится на мифе о нем - не будь которого давно бы в ж..пе находился.

[Dirry Moir]

Indnerevar

если урапатриотизм мешает Вам давать трезвую оценку ситуации

Камрад, а вы не зацикливаетесь на простом объяснении несогласия с вашей точкой зрения, которая, к тому же, очень удобно делает оппонента неправым априори? Чуть только кто-то выскажет более высокую оценку русского полководца, как вы заводите пластинку про ура-патриотизм. Откуда у вас такая убежденность что оценка Полтавы диктуется именно патриотизмом и именно "ура"? И ведь не малейшего сомнения - вы со мной не согласны? Да вы, батенька, ура-патриот и я вам сейчас расскажу про нейробиологические процессы в вашем мозгу. Ну не прикалывает это уже. Честное слово.

[obergefreiter]

Dirry Moir

Ну, на упоминание о Полтаве и камрада-карломана рефлекс типа слюноотделительного, это понятно. Непонятно другое -- если это "презерватив", то чего ж Саксонский стокабукф посвятил его "разглядыванию"...