Сообщество Империал: Какой род войск был лучшим в Средние Века? - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Какой род войск был лучшим в Средние Века?

Ваше мнение?
Тема создана: 01 марта 2007, 10:35 · Автор: Брат Госпитальер
  • 32 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 марта 2007, 08:24

Цитата

Меня удивила даже не эта фраза, а твое негативное (порой даже уничижительное )отношение к пехоте как роду войск в целом

ТайКо, а ты хочешь, чтобы рыцарь, пусть и орденец, восхвалял достоинства пехоты ? ~# А если серьёзно, то Лис из Тарговиска уже описал ситуацию. Кстати, по Риму и БИ чисто кавалерийская армия в сочетании юнитов тяжёлой и лёгкой кавалерии (можно и среднюю добавить) - сила, которая крушит фаланги и почти любые армии, даже с панцирными слонами. Да и передвигается - гораздо быстрее, чем армия с пехотными или осадными юнитами. А для осады - можно набрать наёмников на месте для подкопа в основном - обрушь стену, впусти кавалерию и город твой !

Цитата

именно пехота - основа и опора боевого порядка

Не всегда. В период с 9 по 15 вв. основа боевого порядка всё же кавалерия, т.к. пехота даже в фалангообразных построениях оказалась неспособна выдержать таранный удар кавалерии (если не находилась в полевом укреплении или вагенбурге или гуляй-городе), а если удар с фронта ещё сочетается с фланговым охватом - то всё, трындец. :angry:
     Лис из Тарговиска
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 марта 2007, 12:46

    Причинами отсутствия тяжелой пехоты, как класса были:
    1. Упадок и недостаточное развитие городов. Именно горожане составляют базу тяжелой пехоты. Поэтому пан Госпитальер говорит о "неповоротливости" и "долгих сборах". Собрать в городе горожан в боеспособный отряд - это дело не пары дней.
    2. Психологическое состояние людей. В период развитых средних веков воинами (именно milites - воины, термин средневековья) считались только тяжеловооруженные всадники. Поэтому пехота осознавала себя вспомогательной силой и мотивация для ведения боя была крайне низка.
    3. Масштаб ведения боевых действий. При войне одного графства с другим или нескольких баронов, или небольшом набеге пехота не нужна, так как она передвигается медленно и является обузой для войска, залогом успеха которого является быстрота. Даже в осадах пехота была не нужна, спешивались сами рыцари.
    При масштабе войны, когда сражается пара-тройка сотен людей двести человек тяжелой пехоты попросту не нужны. Они не способны ни построить достаточно устойчивый строй, ни сдержать тяжелую кавалерию (глубина порядков), ни бороться с легкими стрелками, которые стреляют из луков и арбалетов, бросают дротики и запускают свинцовые пули из пращей и отходят, не принимая ближнего боя. Если тяжелая пехота бросится вдогонку, то потеряет строй и будет изрублена тяжелой кавалерией. Если не бросится, будет расстреляна.
    А содержать одновременно войско из тяжелой кавалерии, профессиональных стрелков и многочисленной тяжелой пехоты, способной создать достаточно устойчивое построение, слишком, слишком дорого для средневекового лорда средней руки.

    Однако в некоторых отдельных случаях мы встречаем удачные примеры применения пехоты ближнего боя против рыцарей (Куртр, Баннокберн). Но это вызвано местными причинами. То бишь наличием крупного города, выставившего пешее войско из горожан (фламандцы-Куртр) и отсутствием кавалерии, как класса, вызванное географическими причинами (шотландцы-Баннокберн)
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 марта 2007, 15:36

      Цитата

      отсутствием кавалерии, как класса, вызванное географическими причинами (шотландцы-Баннокберн)

      Если не ошибаюсь, без шотландских рыцарей - в конном строю, и без шотландской ветви конных же тамплиеров, Баннокберн был бы победой англичан !

      Цитата

      Даже в осадах пехота была не нужна, спешивались сами рыцари.

      Не только рыцари, они же приводили с собой ещё немалые феодальные дружины, преимущественно средней (конные пажи, оруженосцы, конные сержанты) и лёгкой кавалерии (конные лучники, конные арбалетчики и т.п.). И все они были универсальными бойцами, способными владеть различными видами оружия и с равным успехом сражаться в пешем или конном строю.

      Кстати, в Столетнюю войну например, английская армия была КАВАЛЕРИЙСКОЙ полностью, несмотря на то, что значительную часть сражений они проводили в пешем строю (лучники - почти всегда, рыцари часто).


      У городов были варианты пешей городской милиции - точь в точь, как у античных полисов милиционные гоплиты. Но и там, и там, несмотря на хорошее вооружение, мораль, стойкость, боевая выучка были средними. И если античным грекам удавалось в фаланге останавливать персидскую кавалерию (без стремян, без ударных копий, без катафрактарных доспехов, без композитных луков), то против атаки средневековой кавалерии на ровном месте такое построение было непригодным.

      Примеры поражений - Фалькирк (огромные фаланги шотландцев С ДЛИННЫМИ КАК САРИССЫ КОПЬЯМИ просто расстреляны из луков, а потом добиты кавалерийской атакой) и Мон-ан-Певель (1304 г., спустя 2 года после Куртре), где фламандские фаланги, думая что и в чистом поле способны бить франц.рыцарей, были самым серьёзным образом вырезаны тяж.кавалерией также после "артподготовки" французских и итальнских арбалетчиков.
         Лис из Тарговиска
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 марта 2007, 17:06

        Брат Госпитальер
        абсолютно верно, но я приводил примеры удачного применения пехоты, не более. А в целом тоже говорил выше, что пехота в тот период...
        В целом мы сошлись во мнениях и интересно послушать теперь Тайко. Может быть существуют упущенные нами моменты.
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 марта 2007, 12:40

          Что-то молчит уважаемый камарад Тайко... Не заходит что-то видимо ?

          Если говорить про кавалерию - то ситуация однозначна, сражения выигрываются именно благодаря кавалерии. Причмё можно сказать, что это вполне устойчивая тенденция с периода 3 века по Р.Х. (кавалерия Античного мира - это безстремянная конница, и те же гетайры Александра - в общем-то не имели такой ударной силы, как кавалерия Средневековья). Опять же - длинные стальные мечи - это примерно с 6-7 вв. (равно как и композитные луки нового типа, круче парфянских, - с 3\5 вв. хр.э.).
             daraca
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 марта 2007, 11:03

            Здраствуите
            Вот вирезки из битв в гарах Швеицарцев с их врагами каторая паказивает приимушества пехоти в гарах где по природним условием аграничен маниовр и сила удара Кавалерии -Ви наверна сагласитес что в поле канешнаже кавалерия имеет более балшое примушество
            Битва у горы Моргартен 15 ноября 1315 г.
            Вернер Штауффахер решил атаковать противника в тот момент, когда он будет проходить дефиле у горы Моргартен.По сообщению источников, швейцарцы имели 1300 пехотинцев. Г. Дельбрюк, опираясь на исследование Эксли В ряде источников предполагается, что в дефиле была устроена засека из деревьев. Здесь же на крутом скате отрога горы Моргартен, скрытно расположился небольшой авангард Главные их силы также скрытно заняли удобную для атаки позицию на возвышенности Маттлугютшу Они были построены в баталию - плотную массу Баталия могла нанести удар накоротке, не расстроив своих рядов.
            Как только авангард рыцарей приблизился к завалу, авангард швейцарцев внезапно начал сбрасывать на врага большие камни, древесные пни и бревна. В рядах рыцарей произошло замешательство, они были вынуждены спешиться.Главные силы рыцарского войска подошли к своему авангарду. Однако, натолкнувшись на крутые склоны Моргартена, их походная колонна вскоре превратилась в толпу всадников. В это время на рыцарей покатились бревна и большие камни. Одновременно в тыл им ударила швейцарская баталия, стремительно двигавшаяся вниз по склону горы. Это окончательно расстроило ряды конных рыцарей.

            Битва при Грансоне 2 марта 1476 г.
            Карл приказал жандармам левого крыла атаковать во фланг швейцарскую баталиюЛевое крыло бургундцев удачно выполнило маневр и энергично атаковало правый фас баталии швейцарцевПопытки бургундцев ворваться в глубь баталии были отражены. Более того, контратака швейцарцев заставила противника отступить Успех главной баталии воодушевил швейцарцев, и они стали энергично продвигаться впередНачалась паника, которая перекинулась и на отряды подходивших главных сил бургундцев.Преследование велось только в пределах поля боя до бургундского лагеря. Для развития успеха нужна была конница, которой швейцарцы не имели. Это и спасло войско Карла от полного разгрома.

            СРАЖЕНИЕ ПРИ ЗЕМПАХЕ 9 ИЮЛЯ 1386 г.
            Итак, Леопольд собрал армию при Сурзее, всего в 1 миле от Земпаха, у устья озера, осадил еще в день выступления оттуда (9 июля) Земпах и немедленно отправился дальше навстречу войску, которое, по его расчетам, должно было подойти на помощь осажденному городу; это он сделал потому, что принять сражение при самом Земпахе, непосредственно у озера, было бы и стратегически и тактически неправильно. Австрийцы очутились бы здесь в таком же положении, как некогда у Моргартена
            Местность, пересеченная разнообразными препятствиями, подымается к востоку от озера довольно крутыми уступами; перед Хильдисриденом - маленькая равнина, подъем оттуда к деревне еще круче.на самом крутом месте, где вершина, овраг и маленький ручеек с обеих сторон способствуют обороне, может быть, расположился швейцарский авангард. Подступ, вероятно, затруднялся также деревьями и изгородью для скота. По прибытии рыцари соскочили с лошадей и пытались взять штурмом трудно доступную для конницы высоту; их стрелки наносили швейцарцам большой урон.
            Наконец, главная баталия подошла, перестроилась из походной колонны и внезапно с громким криком, бросая град камней, сбоку кинулась на рыцарей.Натиск был таким сильным, что сражавшиеся в пешем строю рыцари были опрокинуты, и не только слуги, державшие сзади их коней, были охвачены паникой и обратились в бегство

            Здес примери из грузиинскаи истории тоже канец 14 в бои в гарах Ксанского еристава и конници Тамерлана
            И прибило воиска, посланое для набега и послал виршел навстречу лучников и начали метат стрелы и изгнали их и присоединили ксебе силы, и вновь прибила ещо более мнагачисленное воиска тимура и пришли к крепости.
            и спустились им навстречу азнауры и начали метат стрели и убили у них лашадеи и ранили многих стрелами и прогнали с битвои. И внов виступили ваиска тимура и ударили в барабани и собралис во множестве великом и отправилис в ущелия ,леса, скали ,гори и направилис крепости бехушскои.
            тагда встал еристав верхной крепости прибило воиска Тимура столка что не магли вместить теснины ушеля спешилис. И спустилис им навстречу виршел и близкие его и стали метат стрели; затем обнажили сабли. И не магло напасть однавремена все воиско и павернули передние воини Темура иба убити были многие из них И ушло все воиска.
               PAKUKU
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 марта 2007, 11:09

              Как говориться все профессии хороши, все профессии нужны. Один род войск хорош для одних условий, и плох в других. Каждый род войск предназначен для какойто определённой задачи. Я считаю что определить лучшего тут невозможно.
                 Лис из Тарговиска
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 марта 2007, 13:45

                PAKUKU
                все это понимают и так. Но вопрос стоит по-другому и поэтому мы ждем от вас конкретного ответа, оценивая большую или меньшую эффективность на поле боя #_
                   PAKUKU
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 марта 2007, 14:54

                  Лис из Тарговиска (16.03.2007 - 13:45):

                  PAKUKU
                  все это понимают и так. Но вопрос стоит по-другому и поэтому мы ждем от вас конкретного ответа, оценивая большую или меньшую эффективность на поле боя Imp

                  Если у кого либо рода войск была наивысшая эффективность, тогда почему армии не составляли из одного рода войск? Или же они его просто не знали? Imp Я считаю что наиболее эффективного (как вы сказали " на поле боя") рода войск нет. Есть наиболее эффективные рода войска против какого-то другого определенного рода войск.
                  Изменяюсь за тафталогию >_<
                     Лис из Тарговиска
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 марта 2007, 15:33

                    PAKUKU

                    Цитата

                    Если у кого либо рода войск была наивысшая эффективность, тогда почему армии не составляли из одного рода войск?

                    составляли, еще как составляли.

                    Цитата

                    Я считаю что наиболее эффективного (как вы сказали " на поле боя") рода войск нет.

                    А я считаю, что есть. Например такой род войск, как феодальная дружина. Тяжелая кавалерия-рыцари, которые зачастую, спешиваясь, образовывали тяжелую же пехоту и возившие за спиной стрелков, которые прикрывали их действия.
                    Именно из этого рода войск составляли большую часть европейских армий, зная Imp, что это будет наиболее эффективно.
                      • 32 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      PПредложения по развитию мода PÜA - войска, фракции, баланс.
                      Хотелки & наши планы на будущее.
                      Автор V Volhov
                      Обновление Сегодня, 01:31
                      BРазработка моделей для Hills Has Brains. Моделируем феодальное войско.
                      Кто не скачет - тот в пехоте.
                      Автор b bitterhowl
                      Обновление 13 марта 2024, 06:25
                      БКислевитские войска Мидденхейма
                      Кислевитские войска Мидденхейма
                      Автор К Контарий
                      Обновление 25 февраля 2024, 12:02
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 06:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики