Сообщество Империал: Финикийцы - Сообщество Империал

Imperial
Haktar

Финикийцы

Народ мореплавателей и торговцев
Тема создана: 01 марта 2007, 15:56 · Автор: Haktar
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 49 · Просмотров: 15 135
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
П Последний Римлянин
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель
13 973
1 482
1 695
46 812
12

Дата: 01 марта 2007, 15:56

Финикийцы относятся к "народам моря". А кто ещё относится к этой группе? Какие народы являлись законодателями в кораблестроении и мореплавании? И ещё. Может быть кто-нибудь владеет информацией, откуда пришли финикийцы на Ближний Восток?

Приношу особую благодарность камраду Якову Леву за предоставленное сообщение.
     Ярославец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 828
    105
    333
    4 712
    1

    Дата: 12 марта 2013, 16:57

    По финикийцам есть некоторые неясности.
    В монографии А.В.Волкова «Загадки Финикии» говорится следующее:
    «…Народы, говорившие на семитских языках, жили в Передней Азии, вероятно, с VI – V тысячелетий до нашей эры. В конце III тысячелетия западные семиты – ханаанеи – заселили территорию Сирии и Палестины. Они разрушили существовавшие ранее в Сирии города-государства, основанные, очевидно, несемитическими племенами, и создали там свои…. Еще одна группа амореев поселилась на берегу Средиземного моря, в том числе они заняли существовавший здесь город Угарит.
    После переселения ханаанеев на побережье Ливана здесь смешались два древних народа: семитские кочевники и гиблиты – так называли жителей Библа. Из двух разнородных культур родилась новая – финикийская. Впрочем, по мнению многих исследователей, вплоть до второй половины II тысячелетия до нашей эры – до нашествия «народов моря» – финикийцев как народ, строго говоря, нельзя выделить из общей массы ханаанеев…
    …Спасаясь от захватчиков, многие ханаанеи переселялись на побережье Ливана, где смешивались не только с местными жителями, но и с осевшими здесь «народами моря», например чекерами. Сабатино Москати описал этот процесс лаконичной формулой: «Ханаанеи плюс народы моря равняется финикийцы». Формула эта давно уже не оспаривается. Так сформировался «особый феномен финикийской культуры». Только с этого времени жителей прибрежных районов Ливана следует называть «финикийцами», а их культуру, в отличие от прежней, «ханаанейской», именовать «финикийской»…

    …Вплоть до начала ХI века до нашей эры жители Ханаана плавали вдоль берегов своей страны на кораблях, подобных египетским. Это были одномачтовые лодки с огромным четырехугольным парусом….Жители Ханаана были людьми смелыми, деятельными, как их предки – бедуины. Они ловко торговались с иноземцами и исступленно поклонялись своим богам. Вот только до ХI века оставались неважными мореходами. Благодаря «народам моря» у финикийцев появились, наконец, килевые суда. Эти корабли обладали значительно большей остойчивостью и плавучестью, чем египетские корабли …»

    Другими словами, финикийцы сформировались как нация в результате смешения народов моря с хананеями, и до 11 века они не имели сильного флота.
    Но с другой стороны «… свинопас Евмей, один из рабов Одиссея на Итаке, в детстве был похищен из царского дворца. Его, глупого мальчишку, одна из рабынь привела

    В прекрасную гавань,
    Где находился корабль быстроходный мужей финикийских.
    Сели они в свой корабль и поплыли дорогою влажной,
    Нас захвативши.
    («Одиссея», ХV, 472 – 475; пер. В.В. Вересаева)

    Мимоходом Гомер дает самые нелестные характеристики финикийским купцам. Мелькают фразы: «обманщик коварный», «злой кознодей»…»
    То есть, согласно Гомеру, финикийский «быстроходный» флот во времена ахейской Греции (позднеэлладский период) уже существовал.
    Наиболее правдоподобное объяснение (ИМХО) может заключаться в том, что Гомер перенес реалии своего времени, когда Финикия уже была морской державой, на более ранние времена, описанные в «Одиссее».
       Hoplite
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      86
      0
      2
      18
      0

      Дата: 20 марта 2013, 18:08

      Интересный пост, но все же у меня возникли некоторые мысли. Финикийцы это народ населяющий Финикию- этноним названный так греками (возможно микенскими) во втором или первом тысячелетии до н.э, Возможно что впервые это слово произошло от египетского слова «фенеху» или «кораблестроители, а уж потом через эгейских торговцев перешло к грекам, но все же считается, что наше название финикийцы пришло не от египтян, а сразу от греческого (как и многие другие названия территорий),«фойникес», что значит "красноватые", "смуглые», встречающееся впервые у Гомера (возможно присутствовала игра слов Фенеху-Фойникес). То есть Финикия это весьма условное название; сам народ себя так не называл. Если считать финикийцами сугубо семитов пришедших на известные территории в конце третьего тысячелетия, то кто были первые жители Библа, торговавшие с египтянами в 3000 году? Как же экспедиция 40 кораблей в Гебал Снофру за ливанским кедром, военные экспедиции фараонов Сахура и Пепи I в Азию, а так же вторжения Саргона Великого. Что случилось в начале бронзового века с населением Гебала превратившегося из небольшого поселка в значительный город со связями с Египтом и Критом, с Угаритом, застроенным храмами и дворцами, жители которого владели каменными домами? Возможно ли назвать тогда эту территорию Финикией до прихода семитов, а автохтонов населяющее эту территорию древними финикийцами или их предками в какой то степени, может порабощенную, но слившуюся со временем с пришлыми семитами и народами моря соединяя и впитывая предыдущие и из вне культуры, может это было бы слишком упрощенно, но зато не так сумбурно. Как пишет В.И. Авдиев «Финикийцы считались в древности лучшими кораблестроителями. Еще в эпоху Древнего царства египтяне называли один из типов корабля «библским кораблём». Ведь цитируемый ужу Москати пишет, что Ханаан и ханаанеи сначала относились к Финикии и финикийцам и только позже распространились и стали более ширкими понятиями- географическим и этническим.

      Цитата

      «Наиболее правдоподобное объяснение (ИМХО) может заключаться в том, что Гомер перенес реалии своего времени.»


      Вспомнил Кузищина писавшего про дворец Одиссея у Гомера: у входа во "дворец" этого царя красуется большая навозная куча, на которой Одиссей, вернувшись домой в обличие старого нищего, находит своего верного пса Аргуса. В дом запросто заходят с улицы нищие и бродяги и садятся у дверей в ожидании подачки в той же палате, где пирует со своими гостями хозяин. Полом в доме служит плотно утоптонная земля. Внутри жилища очень грязно. Стены и потолок покрыты сажей, так как дома отапливались без труб и дымохода "по-курному".
      Как-то сильно отличается такой дворец от Тиринского или Микенского).
         Ярославец
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 828
        105
        333
        4 712
        1

        Дата: 04 июня 2013, 13:55

        Некоторые сомнения.
        Считается, что до 11 в до н.э. Финикия (а, точнее, «береговые хананеи», поскольку Финикии до вторжения «народов моря» как таковой еще не было) не имела килевых кораблей, а, следовательно, сильного флота. Перевозили древесину в Египет на одномачтовых лодках, следующих вдоль берега (см. мой пост 21 со ссылкой на монографию Волкова). Но к этому времени только ленивый не имел «кораблей-дальнобойщиков»: критяне, ахейцы, сикелы, турша другие «народы моря». Не говоря уже о непосредственном соседе – Угарите. Даже вполне сухопутные хетты дважды захватывали Аласию, имея корабельные доки в Тарсе (правда, с помощью того же Угарита). И только «береговые хананеи» предпочитали отсиживаться и торговать отличной древесиной, пока не появились текеры и не поменяли хананейский «береговой менталитет» на «морской».
        Может, все-таки хананейский морской флот существовал, и прав Гомер? Только вот называл он хананеев финикийцами, как уже было принято в его время.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 204
          5
          25
          941
          0

          Дата: 30 декабря 2013, 20:20

          Считается что финикийцы это уже вторая волна ханаанеев пришедшая чуть позже(тоже III тыс. до н.э.).

          Ярославец (12 марта 2013, 16:57):

          Сабатино Москати описал этот процесс лаконичной формулой: «Ханаанеи плюс народы моря равняется финикийцы».

          Финикийцы и филистимляне - разные народы, но греки же не различали филистимлян, и тоже видимо называли их "финикийцами".
          Кстати территория Финикии у некоторых античных авторов включала и филистимское побережье.
          Филистимляне рано перешли на ханаанский язык, ну ассимилировались типа, хотя вряд ли, в отличии от финикийцев, они тоже называли свою страну "Ханааном".


          Ярославец (12 марта 2013, 16:57):

          …Вплоть до начала ХI века до нашей эры жители Ханаана плавали вдоль берегов своей страны на кораблях, подобных египетским. ...

          Это с чего вдруг? Между Египтом и Критом в середине II тыс. до н.э. уже были налажены весьма интенсивные связи, т.е. финикийцы с эгейскими кораблями были знакомы не понаслышке, и всё это ведь ещё задолго до походов "народов моря".
             Ярославец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 828
            105
            333
            4 712
            1

            Дата: 31 декабря 2013, 15:53

            Эмцу

            Между Египтом и Критом в середине II тыс. до н.э. уже были налажены весьма интенсивные связи, т.е. финикийцы с эгейскими кораблями были знакомы не понаслышке, и всё это ведь ещё задолго до походов "народов моря".

            А я это как раз и имел ввиду в своем посте 23, выразив сомнение суждению А.в.Волкова "…Вплоть до начала ХI века до нашей эры жители Ханаана плавали вдоль берегов своей страны на кораблях, подобных египетским" (пост 21).
            В отношении заключения Сабатино Москати «Ханаанеи плюс народы моря равняется финикийцы», видимо, под темином "народы моря" подразумеваются больше текеры, чем филимстимляне.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 204
              5
              25
              941
              0

              Дата: 31 декабря 2013, 19:10

              Ярославец (31 декабря 2013, 15:53):

              В отношении заключения Сабатино Москати «Ханаанеи плюс народы моря равняется финикийцы», видимо, под темином "народы моря" подразумеваются больше текеры, чем филимстимляне.

              Да не, у финикийцев уже был сильный флот ко времени нашествия "народов моря", там и без текеров кораблестроителей да моряков хватало.
                 Ярославец
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 828
                105
                333
                4 712
                1

                Дата: 31 декабря 2013, 19:36

                Эмцу

                Да не, у финикийцев уже был сильный флот ко времени нашествия "народов моря", там и без текеров кораблестроителей да моряков хватало.

                Где можно об этом почитать?
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 204
                  5
                  25
                  941
                  0

                  Дата: 31 декабря 2013, 20:17

                  Ярославец (31 декабря 2013, 19:36):

                  Где можно об этом почитать?

                  Специального труда не скажу, но вот цитата к примеру:

                  Цитата

                  Дальнейшему развитию финикийской торговли и кораблестроению
                  благоприятствовало несколько обстоятельств. Во II тыс. до н.э. центр тяжести
                  месопотамской внешней торговли переместился из района Персидского
                  залива в район побережья Средиземного моря и обмен товарами из
                  Месопотамии, Малой Азии, Балкан, островов Эгейского моря и Египта стал в
                  основном проходить через финикийские земли [2]. Уже тогда жители Угарита
                  – одного из влиятельных финикийских городов, стали плавать на остров Крит
                  и на Балканский полуостров. Находка бронзовой фигурки финикийского
                  божества, датируемая XIV-XIII вв. до н.э. у южного побережья Сицилии
                  подразумевает финикийское проникновение далеко на Запад уже в это время.
                  Финикийские корабли этого периода совершенствуются; их изображения
                  найдены в египетской гробнице середины II тысячелетия до нашей эры. Это
                  были одномачтовые суда с небольшой осадкой, высоко поднятым носом и
                  кормой и огромным четырехугольным парусом, крепившимся на двух реях.
                  Основу судна составляла продольная балка – киль, на которую наращивались
                  шпангоуты, обшивавшиеся досками. Каких-либо продольных или
                  поперечных связей еще не было и борта, фактически, были соединены
                  палубным настилом
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Известно что у Угарита был сильный флот, который участвовал как союзник хеттов в войне против "народов моря".
                     Ярославец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 828
                    105
                    333
                    4 712
                    1

                    Дата: 31 декабря 2013, 20:23

                    Про Угарит вопросов нет
                       Dedal
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1
                      0
                      0
                      0
                      0

                      Дата: 20 февраля 2014, 23:07

                      Всё, что здесь приводилось по кораблям, взято из наших судомдельных тем :0142:

                      Немного разложу по полочкам:

                      Собственно финикийскими, можно считать только - лодки транспортирующие брёвна для строительства крепостей, изображённые на рельефе во дворце Дур-Шаррукин.

                      Диеры из дворца Ниневии - условно, ассирйцы использовали и греческие экипажи.

                      И диеры на монетах.
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 01 мар 2021, 18:37
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 26 фев 2021, 19:38
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40
                        • 5 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        52c95abc0a95200d
                        © 2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Декларация · 20 апр 2021, 22:56 · Счётчики