[Qebedo]

Maj. Buzzard

"Звёздные снайперы. Сталинград XXII века"

"Югославский солдат и английский матрос -
каждый хочет иметь и подругу, и друга..." ©

[Maj. Buzzard]

hjj

hjj

Всё понятно

Простите, вынужден в этом усомниться.

hjj

Только факт жирный - закон принят федералами, задолго до отделения южных штатов и выполнен своевременно федералами же.

Я ж сказал:

Maj. Buzzard

которые грозили иначе выйти из состава Союза (т.е. как минимум Джорджия, Алабама и Миссисипи могли присоединиться к Южной Каролине, которая уже бунтовала из-за тарифной политики). Рисковать гражданской войной раньше времени федеральный центр не хотел.

"Индейский вопрос" был лишь одним в череде конфликтных между федеральным центром и южными штатами в первой половине XIX в.(наряду с вопросом о (не)распространении рабства, вопросом о тарифах и пр.). Где-то центр одолевал, где-то уступал. В данном случае он виноват прежде всего в том, что предпочёл уступить и пошёл на поводу у кучки жадных расистов, с которыми всё равно через 30 лет пришлось воевать. Т.е. вооружённый конфликт с той же Джорджией был не устранён, а лишь отсрочен.

Индейцы, безусловно, пострадали незаслуженно - я уже неоднократно писал и говорил, что насильственная ликвидация индейских анклавов была испытанием американской демократии, которого она не выдержала. "Цивилизованные племена" Юга хотели одного - чтобы их приняли в Союз наравне с белыми, как в своё время им было обещано. Все условия для этого ими были выполнены, но им отказали в грубой и жестокой форме. Если их депортировали "чтобы не было войны" (гражданской), эта жертва оказалась напрасной.

Ну и по сути:

hjj

Вполне однозначная федеральная установка , если не "истребить" , то "изгнать".

Maj. Buzzard

Федеральная установка была на ликвидацию индейских анклавов на Юге (или, если угодно, на их перенос за Миссисипи)

Если Вы из чуйства противоречия желаете настаивать на своём - с Вас цитаты из американских документов, доказывающих злой умысел.

[hjj]

Maj. Buzzard

доказывающих злой умысел

Т.е. вы хотите сказать, что при переселнии "злого умысла" не было? Т.е. сам факт планирования переселения не является "злым умыслом"?

[Qebedo]

hjj

Т.е. сам факт планирования переселения не является "злым умыслом"?

Учитывая последующее развитие событий, когда отказавшиеся от переселения подверглись погромам и силовому давлению, и всё равно вынуждены были переселяться, но уже в спешке и в условиях форс-мажора - да, соглашаться на переселение сразу для Пяти Наций было разумным и наименее болезненным вариантом. А те, кто их ему предлагал, в каком-то смысле даже пытались избежать вышеуказанного давления и форс-мажора.

[Maj. Buzzard]

hjj

Т.е. вы хотите сказать, что при переселнии "злого умысла" не было?

Т.е. я Вам хочу посоветовать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Qebedo

соглашаться на переселение сразу для Пяти Наций было разумным и наименее болезненным вариантом

Кто-то переселился ещё в конце 1820-х. В т.ч. и знаменитый Секвойя.

Ко всему прочему, там возник сложный правовой казус: йужан бесил сам факт существования индейских правительств на "типа своей территории" (хотя чьё правительство тут первым появилось, отдельный вопрос), и они обвиняли индейцев чуть ли не в попытке мятежа, т.к. подчиняться "законам штата" те, естественно, отказывались - у них были свои законы, свои президенты и свои парламенты (пусть и смоделированные по американскому образцу). При этом само возникновение индейских правительств было прямым следствием программы федерализации индейцев, инициированной ещё в конце XVIII в. Что называется, "за что боролись".
-Добавлено-Резюмирую: можно обвинять федеральное правительство в том, что оно попросту "кинуло" Пять Республик (строго-то говоря, четыре, т.к. семинолы были ещё те республиканцы). Пусть так. Если угодно, можно даже называть это преступлением, преступной халатностью и пр. - но сугубо с этической стороны. К тому же сильнее всех пострадали именно чероки (точнее, наиболее принципиальная их часть), а это только одна из Пяти Республик, пусть самая известная и самая знаковая. "Дорога Слёз" - это именно они. Все остальные (чокто, чикасо, крики, часть семинолов) переселялись с куда меньшими проблемами и жертвами. Семинольские "парамилитарес" и две войны с ними (2-я и 3-я) - опять-таки особстатья, там ещё и фактор беглых рабов примешался.

[hjj]

Maj. Buzzard

Т.е. я Вам хочу посоветоват

Я открывал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Maj. Buzzard

но сугубо с этической стороны

А мы про какую сторону говорим?

Конечно с юридической точки зрения всё тип-топ. Верховный суд не признавал прав индейцев на владение землёй, Конгресс одобрил закон о переселении. С правовой точки зрения не подкопаешься.

[Qebedo]

hjj

С правовой точки зрения не подкопаешься.

С этической надобно доказать наличие умысла о последующем намеренном истреблении тысяч индейцев при принятии самого закона.

[Maj. Buzzard]

hjj

Я открывал здесь

Ну и что Вы такого ужасного там вычитали? Правительство США наделяет президента полномочиями обменять индейские земли на востоке на равноценные пустующие земли на западе и берёт на себя обязательство обеспечить переезд, помочь переселенцам обжиться и защищать их. При этом гарантирует индейцам право на владение этими землями, т.к. на момент заключения договора никто на них не претендует. Никаких "срочнанахов", санкций за неподчинение и пр. документ не содержит.

Консультации с индейцами начались ещё в конце 20-х, тогда же начались споры по поводу того, что именно считать достойной компенсацией (т.е. при наличии таковой и достижении компромисса против переселения не возражал никто). Сопротивлявшиеся до последнего "росситы" надеялись в т.ч. и на увеличение компенсации за счёт уступаемых на Юге новооткрытых месторождений золота. Это ни к чему не привело, и в итоге им пришлось буквально взять, что дают.

Сохранить свои земли на Юге индейцы как община (т.е. граждане собственных республик) на тот момент просто не могли, т.к. это было чревато гражданскими конфликтами. Почему и было предложено или принять гражданство США, или воссоздать свои республики на новом месте. Безусловно, президента США в данной ситуации заботили прежде всего интересы граждан США (и кто бы его за это осудил? ) ; индейцы таковыми не были, а расисты из Джорджии и т.п. (пока) были.

[Maj. Buzzard]

Qebedo

соглашаться на переселение сразу для Пяти Наций было разумным и наименее болезненным вариантом. А те, кто их ему предлагал, в каком-то смысле даже пытались избежать вышеуказанного давления и форс-мажора.

Трагедию усугубило то, что в той же Республике Чероки уже после депортации началась собственная гражданская война в миниатюре: когда депортированные (большинство) после всех лишений и жертв прибыли в Оклахому, выяснилось, что меньшинство (те, кто прибыл на запад ещё в 20-е, и те, кто согласился на добровольное переселение в 30-е): а) завладели лучшими участками земли; б) создали некое коалиционное правительство на новых землях взамен того, которое осталось на востоке и поддерживало "непримиримых".

Разумеется, ни то, ни другое у депортированных понимания не встретило: а) "вы предатели!"; б) "вы мятежники!". И почти все лидеры тех, кто подписал договор о переселении и успел уехать до "Дороги слёз", были просто вырезаны (тёмная и кровавая история).

Те, кто остался, начали мстить - к политической борьбе примешалась и месть кровная; а куда деваться, индейцы же, пусть и сильно ассимилированные. Вот и партизанили друг против друга вплоть до 1846 г., пока федералы не пригрозили развести их по разным углам и создать две резервации (т.е. два правительства чероки) вместо одной. Тогда худо-бедно помирились, но в 1861 г. всё началось снова - т.к. меньшинство переселялось "как бы добровольно" и не понесло таких потерь, как "непримиримые", оно не имело особых претензий к конфедератам (к тому же на что-то и рассчитывало - до войны оно было в подполье, а конфедераты обещали принять Индейскую Территорию в состав КША, и, соответственно, эти товарищи надеялись возглавить новую Республику Чероки уже в новом статусе) и в основном воевало на их стороне. "Непримиримые" поддерживали северян.

[Maj. Buzzard]

Кстати, в связи с "геноцидом" нелишне будет напомнить, что по самым громким частным эпизодам (резня в Сэнд-Крик в 1864-м и резня в Вундед-Ни в 1890-м) проводились судебные разбирательства. Пусть в итоге к стенке никого не поставили (да и вообще не наказали по большому-то счёту), но обвинительные заключения - делались, да и сам факт таких разбирательств с целенаправленным геноцидом как-то не очень ассоциируется. Во втором случае на официальном уровне констатировали цепь трагических случайностей, а не злой умысел (хотя генерал-майор Майлз обвинял своего подчинённого полковника Форсайта, непосредственно командовавшего солдатами при Вундед-Ни, именно в этом).

Так что опять-таки "в действительности всё не так, как на самом деле".