[герцог фридландский]

IL9MIM (22 марта 2020, 14:50):

Это вообще о чем? В огороде бузина - в Киеве дядька, а у герцогов последняя рубашка.

О том, что коммунисты никогда не оправдывали капиталистическую эксплуатацию ее исторической необходимостью, хотя по идее должны были.

[IL9MIM]

герцог фридландский (22 марта 2020, 14:57):

IL9MIM (22 марта 2020, 14:50):

Это вообще о чем? В огороде бузина - в Киеве дядька, а у герцогов последняя рубашка.

О том, что коммунисты никогда не оправдывали капиталистическую эксплуатацию ее исторической необходимостью, хотя по идее должны были.

По какой идее? И вы, похоже, ничего не читали - ни Маркса, ни Ленина, ни прочего. У них нет ни оправдания, ни поливания дерьмом - а простая констатация фактов. Описание того, как устроены экономические отношения.

[герцог фридландский]

IL9MIM (22 марта 2020, 14:50):

Жду аргументированного обоснования, почему мы не должны доверять документам. Которые писались (по большей части) для внутреннего пользования.

А то, что те самые люди которые эти документы писали уже при Сталине были к стенке поставлены об этом не говорит? Товарищи Ягода, Ежов и проч. они тоже враги народа как кулаки или невинно пострадавшие?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

IL9MIM (22 марта 2020, 15:03):

По какой идее? И вы, похоже, ничего не читали - ни Маркса, ни Ленина, ни прочего. У них нет ни оправдания, ни поливания дерьмом - а простая констатация фактов. Описание того, как устроены экономические отношения.

Ну читал я или нет - это не вам судить. Я сам за себя расскажу если уж это вас так заинтересует. А если вы за объективность, то давайте объективно скажите, как так получается, что тов. Сталина вы оправдываете, несмотря на то, что его политика была осуждена самой коммунистической партией.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

IL9MIM (22 марта 2020, 14:50):

Кошка бросила котят - это Сталин виноват. Давно помер, а все на него валим. Лет через 1000 тоже он будет во всем виноват?

Простая констатация факта: до коллективизации и проч. ком. экспериментов Россия вывозила зерно. А как построили самое передовое в мире народное хозяйство - пришлось его ввозить.

[IL9MIM]

герцог фридландский (22 марта 2020, 15:14):

IL9MIM (22 марта 2020, 14:50):

Жду аргументированного обоснования, почему мы не должны доверять документам. Которые писались (по большей части) для внутреннего пользования.

А то, что те самые люди которые эти документы писали уже при Сталине были к стенке поставлены об этом не говорит? Товарищи Ягода, Ежов и проч. они тоже враги народа как кулаки или невинно пострадавшие?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

IL9MIM (22 марта 2020, 15:03):

По какой идее? И вы, похоже, ничего не читали - ни Маркса, ни Ленина, ни прочего. У них нет ни оправдания, ни поливания дерьмом - а простая констатация фактов. Описание того, как устроены экономические отношения.

Ну читал я или нет - это не вам судить. Я сам за себя расскажу если уж это вас так заинтересует. А если вы за объективность, то давайте объективно скажите, как так получается, что тов. Сталина вы оправдываете, несмотря на то, что его политика была осуждена самой коммунистической партией.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

IL9MIM (22 марта 2020, 14:50):

Кошка бросила котят - это Сталин виноват. Давно помер, а все на него валим. Лет через 1000 тоже он будет во всем виноват?

Простая констатация факта: до коллективизации и проч. ком. экспериментов Россия вывозила зерно. А как построили самое передовое в мире народное хозяйство - пришлось его ввозить.

герцог фридландский, ясно-понятно. Отвечать на этот детский лепет как-то даже скучно. Вместо ответов на поставленные вопросы - соскакивания на левые темы. Про "голодный экспорт" даже уже несмешно - вывоз хлеба за счет голода и недоедания собственного населения внутри РИ считается чем-то замечательным.

[герцог фридландский]

IL9MIM (22 марта 2020, 15:46):

герцог фридландский, ясно-понятно. Отвечать на этот детский лепет как-то даже скучно. Вместо ответов на поставленные вопросы - соскакивания на левые темы. Про "голодный экспорт" даже уже несмешно - вывоз хлеба за счет голода и недоедания собственного населения внутри РИ считается чем-то замечательным.

Ога, типа при СССР голода не было. Было и еще сколько. И голодный экспорт тоже был, а вот в царское время зерна выращивалось достаточно, проблема в налоговой системе которая вынуждала сначала сбывать зерно по дешевке. И еще раз: как вы можете доверять нквдшным документам, если сама Советская власть признавала, что были фальсификации, незаконные методы допроса и т.п.?

[Alex_teri]

герцог фридландский (22 марта 2020, 15:54):

IL9MIM (22 марта 2020, 15:46):

герцог фридландский, ясно-понятно. Отвечать на этот детский лепет как-то даже скучно. Вместо ответов на поставленные вопросы - соскакивания на левые темы. Про "голодный экспорт" даже уже несмешно - вывоз хлеба за счет голода и недоедания собственного населения внутри РИ считается чем-то замечательным.

Ога, типа при СССР голода не было. Было и еще сколько. И голодный экспорт тоже был, а вот в царское время зерна выращивалось достаточно, проблема в налоговой системе которая вынуждала сначала сбывать зерно по дешевке. И еще раз: как вы можете доверять нквдшным документам, если сама Советская власть признавала, что были фальсификации, незаконные методы допроса и т.п.?

Буквально недавно как раз речь шла о том что выращивалось, не помню где выхватил, но там ребром так сказать поставили вопрос и разрозненные точки свели в одну. Плюс к этому давно уже смотрел очерки о том как хорошо было при царизме на селе. да я видел хроники и записи что тот же Краснодар раньше возил пшеницу в Египет. Деревни строили школы, ходили сплошь в сапогах, закупали трактора, никто не голодал. Да, было. Там. Но это зажиточное крестьянство, там где сосредоточены условия и средства производства, частная собственность там выигрывала, но хозяйствование было далеко не везде таким и на остальной территории при царизме голодных было предостаточно. Опять же корень здесь, система при которой не могло быть иначе.

Голод же в начале создания СССР был недостатком средств на обширное равномерное производство и распределение и его победили тоже повсеместно. Капитализм как известно дошёл только до перепроизводства, причём радикальным путём - ухудшения качества продуктов. А ведь ещё Ленин писал о состоянии общества и разделении слоёв и указывал(уже тогда), - «Рабочие зарабатывают так мало, что им приходится покупать дешевые, низкосортные, поддельные продукты."

[герцог фридландский]

Alex_teri (22 марта 2020, 16:23):

Буквально недавно как раз речь шла о том что выращивалось, не помню где выхватил, но там ребром так сказать поставили вопрос и разрозненные точки свели в одну. Плюс к этому давно уже смотрел очерки о том как хорошо было при царизме на селе. да я видел хроники и записи что тот же Краснодар раньше возил пшеницу в Египет. Деревни строили школы, ходили сплошь в сапогах, закупали трактора, никто не голодал. Да, было. Там. Но это зажиточное крестьянство, там где сосредоточены условия и средства производства, частная собственность там выигрывала, но хозяйствование было далеко не везде таким и на остальной территории при царизме голодных было предостаточно. Опять же корень здесь, система при которой не могло быть иначе.

Голод же в начале создания СССР был недостатком средств на обширное равномерное производство и распределение и его победили тоже повсеместно. Капитализм как известно дошёл только до перепроизводства, причём радикальным путём - ухудшения качества продуктов. А ведь ещё Ленин писал о состоянии общества и разделении слоёв и указывал(уже тогда), - «Рабочие зарабатывают так мало, что им приходится покупать дешевые, низкосортные, поддельные продукты."

То есть взяли и развалили товарное сельское хозяйство и по какой причине? По той самой причине что оно кулацкое. А кулацкое оно какое? Товарное. То есть взяли и развалили товарное хозяйство по той причине что оно товарное.

[Torpedniy_Kater]

Alex_teri (22 марта 2020, 16:23):

Плюс к этому давно уже смотрел очерки о том как хорошо было при царизме на селе.

Особенно в 1891-92 годах=)
- А еще лучше было до этого, когда ни правительство, ни частные купцы, ни экспортеры дворяне - не смогли построить элеваторы и империя была выдавлена с мирового зернового рынка американцами.
Причем американцы начали с того, что закупили российские же сорта пшеницы и на их основе в кратчайшие сроки заполонили мировой рынок качественным зерном.
- А еще прекраснее было на селе после 1861 года, когда крестьяне начали платить в 1,5-2 раза больше чем при Николае 1 и только Русско-японская положила конец выкупным платежам. Откудова у крестьян деньги на удобрения - проще самим сгнить от голода и собой же удобрить.

+ отсутствие широкого образования оставляло крестьян "темной массой" и они:
- чурались той же картошки и иной диверсификации, ибо не по божески и не по дедовски
- в годы голодов гнали зерно в самогон и прятали. Дохли, но прятали
+ отсутствие свободной земли при очень серьезно выросшем населении в конце 19 века. Да, можно было осваивать новые земли, но (в отличие от США!!) царское правительство практически не поддерживало переселенцев и они приезжали на голую землю. В итоге многие умерли не сумев освоить землю, а многие потом вернулись обратно в свою бывшую общину - добавив ей счастья и процветания.

А теперь просто можно взять и посмотреть, что было в Пруссии в середине 18 века. Там был ооочень большой голод и крестьяне были примерно того же уровня, что российские в конце 19 века. Фридрих Великий решил проблему всего за одно поколение. Навсегда... =)


А так да, при царизме на селе было отлично.....на селе где-ниб рядом с богатейшей Одессой=)

[герцог фридландский]

Я что-то не помню, разве Фридрих Великий для того чтоб решать проблему стал исреблять наиболее богатых крестьян?

[Torpedniy_Kater]

герцог фридландский (22 марта 2020, 16:59):

Я что-то не помню, разве Фридрих Великий для того чтоб решать проблему стал исреблять наиболее богатых крестьян?

Вы не поверите, он сделал то же, что и большевики - внедрил картошку и образование. Только не силовыми методами, а грамотным пиаром:
не моё:

Спойлер (раскрыть)

На 30 марта 1763 года в прусской казне оставалось ровно 200 тысяч талеров (45 тысяч фунтов стерлингов), страна была опустошена, деревни разорены, города обеднели.
Главный комиссар Роден отчитался о положении дел в стране: «разрушено домов – 13 000; недостаточно зерна для пропитания подданных; для вспашки земли срочно нужно 60 000 лошадей; крестьян на 500 000 меньше, чем было в 1756 году, часть погибли, часть забраны в армию, часть сбежали; перестали функционировать все банки и кредитные организации; из-за длительной войны в городах почти уничтожен институт полиции, всюду анархия и бесправие».
Первый приказ Фридриха Великого – отдать всех лошадей из армии крестьянам – «нам нужен хлеб». Далее наиболее пострадавшим хозяйствам король начал выдачу субсидий – от 5 до 45 тысяч талеров. Король открыл армейские хлебные магазины, и начал раздачу зерна для сева всем нуждающимся.
Для приведения в норму финансовой системы Фридрих провел денежную реформу, заменив низкопробную монету времен Семилетней войны на талер с нормальным содержанием серебра. При этом в самой Пруссии он поменял деньги по курсу 1 к 1, а вот иностранцам предложил менять по номиналу. Отказался от выплаты долгов Голландии и Англии, а когда Англия начала угрожать войной – задержал в своих портах английские корабли с товарами на 2 миллиона фунтов. Поскольку в Лондоне по результатам Семилетней войны не сомневались – Фридриху вполне по силам захватить Ганновер – с ним пошли на переговоры и списали долги.
Но самое главное, чем в период 1763-1782 годов решил заняться Фридрих – это сельским хозяйством. Он даже Вольтеру писал: «кто бы мог подумать, что наша переписка скатится к искусству Триптолема, и спорам, как правильно вести работы на полях? А ведь сельское хозяйство - первое из искусств. Ибо без него не было бы ни купцов, ни королей, ни придворных, ни поэтов, ни философов. Земля является реальным богатством, которое производит вообще всё». Триптолем - герой цикла элевсинских и аттических мифов о Деметре, сын элевсинского царя Келея и Метаниры. Ему покровительствовала богиня Деметра и она научила его обрабатывать землю. То есть "Искусство Триптолема"- это сельское хозяйство.
Собственно, о проблеме голода Фридрих впервые задумался еще во время Силезских войн. Земля в Пруссии и Бранденбурге песчаная, неудобная для пшеницы, да и урожаи ячменя и ржи редко бывают больше «сам-пять», «сам-шесть». А хотелось бы, чтобы хлеба хватало не только на еду крестьянам, но и на продажу.
Здесь Фридрих обратил внимание на австрийский опыт. Все-таки немцы – гениальные администраторы, которые умеют находить правильные и неординарные решения, хотя на тот момент подобное решение уже внедрили англичане и пользовались им с 1700-х годов.
Еще Вильгельм Оранский обратил внимание, что Ирландия, ранее постоянно голодавшая, с некоторых пор совершенно от голода не страдает. Оказалось, все дело в разделении агрокультур. Дело, конечно же, было в картошке. Картошка попала в Ирландию между 1570 и 1580 годами, то есть еще до времен Великой Армады. К XVIII веку ирландцы смогли культивировать сорта, у которых были большие клубни (настоящая прото-картошка имеет клубни величиной с горох), и начали массово его выращивать. Англичане смекнули, что если картофель полностью обеспечивает ирландских крестьян с точки зрения питания, то зерно, которое выращивают на Зеленом Острове, вполне возможно продавать, и получать прибыль.
Следующими до этого дошли австрийцы, которые начали внедрение картофеля в Штирии, Швабии и Богемии, а позже – и в своих славянских владениях. Фридрих также решил внедрить картофелеводство в Пруссии.
Еще в 1744 году в славном городе Кольберге, на рыночной площади, появилась телега с королевскими цветами, наполненная доверху отборным (в полкулака согласно описанию) земляным яблоком. Не зелено-желтым, как привыкли, а красно-бурым. Специально закупленным в Ирландии, в Слайго. Картофель предлагался под барабанный бой всем фермерам безвозмездно. К нему прилагались письменные инструкции по посадке, обработке и собиранию. Особенно упирали на то, что культуру очень легко возделывать, а урожаи она дает высокие. Если человек не был обучен грамоте, но хотел приобрести картофель - ему инструкции зачитывал один из помощников бургомистра.
Однако пиар-акцию испортил один из священников - он подошел, взял клубень в руки, откусил, потом с отвращением выплюнул, и сказал, что эту безвкусную гадость он более в рот не возьмет. Второй клубень он кинул собаке, которая на картошку посмотрела равнодушно, отбежала в сторону и помочилась. Священник сказал - как можно есть то, что не жрет даже собака? Точно именно этим король нам хочет помочь?
Естественно, в тот раз приобщение к картофелю народа провалилось.
Фридрих сделал свои выводы. В Штаргарде вместе с пунктом распределения картофеля открылась и полевая кухня, балующая посетителей ярмарки едой из картошки. Предлагались: жареная картошка; вареный картофель с солью; жареный картофель с ливером; изделия из картофельной муки; картофельное пюре на воде с хлебом. Это оказалось действенно. Народу какие-то блюда понравились.
В 1756 году, перед войной, Фридрих в Силезии создал «Kartoffelbefehl», «картофельные команды». 15 команд, состоящие из 10 людей каждая были разосланы по стране, чтобы учить людей сеять и обрабатывать картофель. Однако по отчетам оказалось, что силезское крестьянство (в отличие от прусского) серое и забитое, грамоты не знает, новшеств чурается. Фридрих Великий поступил вполне в своем духе – начал строительство школ и центров уничтожения безграмотности по всей провинции, присылая списанных прапорщиков и сержантов учителями в сельские районы, чтобы учить людей читать, писать, считать. И учились крестьяне по книге… «Робинзон Крузо» Даниэля Дефо¸ которую Фридрих сам перевел на немецкий в 1760-м (да-да, во время войны!).

-----

Еще немного о реформах Фридриха Великого. Дабы создать на случай голодовок запасы зерна, он полицейскими методами зафиксировал цены на хлеб и ввел обязательный продналог на зерно, которое поставлялось прямо на государственные склады. Отменил большинство прямых налогов и по образцу Голландии и Англии ввел преимущественно косвенное налогообложение, которым стал собирать денег в разы больше, чем его батюшка.
Запретил в голодные годы юнкерству и лендлордам продавать зерно за границу. Евреев от греха подальше поселил на польской границе — «ибо подобное может торговать только с подобным». При этом король их защитил и законодательно, и религиозно, утвердив свободу вероисповедания. Смертная казнь стала возможна только по личному распоряжению короля, никакой граф или барон не мог осудить на смерть своего поданного. Фридрих рассматривал пачку смертных переговоров раз в год, и либо утверждал приговоры, либо отказывал.
За время его царствования 60 тысяч гектар заболоченных земель были осушены, там теперь сажали картофель, кукурузу, пшеницу, репу (эту культуру, кстати, он позаимствовал у русских), рожь и т. д. При его правлении построены примерно 1200 км каналов, которые до времен железных дорог считались самым быстрым и удобным способом доставки для больших грузов.

Внимание - Задачи со звездочкой!!:
1. какие из этих методов использовал прекрасный Царизм?
2. чем закончилась для прекрасного Царизма применение иных методов?
=)