Сообщество Империал: Фридрих II Гогенцоллерн - Сообщество Империал

Amateur

Фридрих II Гогенцоллерн

старый Фриц
Тема создана: 25 ноября 2011, 19:26 · Автор: Amateur
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Amateur
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 ноября 2011, 19:26

Imperial


Фридрих II, или Фридрих Великий, известный также как по прозвищу Старый Фриц (нем. Friedrich II., Friedrich der Gro?e, Alter Fritz; 24 января 1712, Берлин — 17 августа 1786, Сан-Суси, Потсдам) — король Пруссии в 1740—1786 годах.
Яркий представитель просвещённого абсолютизма и один из основоположников прусско-германской государственности.

Imp


Личность, не требющая особого рассказа - его знают все, мало-мальски знакомые с историей.

Просвещенный абсолютист, покровитель наук и искусств, отменивший цензуру. Женоненавистник, по многим сведениям - гомосексуалист. Великолепный полководец и мудрый политик.

Думаю, крайне неоднозначная и интересная личность.
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 19 июля 2013, 22:30

    peddy

    Соор
    "Я заслуживал того, чтобы меня побили, и так бы оно и было, если бы не искусство моих генералов и мужество моих солдат" ©
       peddy
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 июля 2013, 22:36

      Мог бы добавить: "...медлитльность Карла Лотарингского". Такие слова и Веллингтон мог сказать о Фуэнтес-де-Оньоро. "Вратарь заработал пенальти, вратарь его отбил". Попав с 22 тыс. почти в окружение (туго с разведкой, туго), агрессивной тактикой перехода в превентивное наступление не только прорвался через ряды превосходящего противника, но и нанес ему серьезное поражение.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 19 июля 2013, 22:57

        Однако сам Фрицци командовал лишь атакой на правом фланге. Центр и левый фланг пошли в атаку вообще без приказа.
           peddy
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 июля 2013, 23:27

          Атака ключевой позиции GrannerKoppe - "красивая, но дорого обошедшаяся атака, одна из тех операций, которые стоят очень большой крови, но её тактические выгоды оправдывают уплаченную цену, поскольку полученная в конечном счете победа спасает многие жизни" - достижение Фридриха.
          И, признавая заслуги своей армии и командиров, Фридрих Подевилсу сказал, что "его находчивость и своевременные решения тоже кое-чего стоили". :)
          Да и по второй итоговой атаке Фердинанда Брауншвейгского в центре, если Фрезер говорит о самостоятельности атаки (вернее, он говорит о самостоятельности первой отбитой - самостоятельность второй предполагается по контексту), то Кони определяет: "Фридрих приказал Фердининду Браунщвейгскому..."
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 19 июля 2013, 23:53

            peddy

            Кони
            "Это несерьезно" © У него всё всегда приказывал Великий Фрицци...

            peddy

            по второй итоговой атаке Фердинанда Брауншвейгского в центре
            Генерал-майор Фердинанд был в каком чине и чем командовал, чтобы его вдруг послушался весь центр и правый фланг?
               peddy
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 июля 2013, 00:40

              Qebedo

              Фердинанд был в каком чине и чем командовал, чтобы его вдруг послушался весь центр и правый фланг?
              "...Сначала они были остановлены огнем австрийских батарей, стоявших непосредственно перед ними, но затем вновь пошли вперёл под предводительством принца Фердининда Брауншвейгского". Фердинанд командовал силами, пробившимисяв центре.
              Кто вообще дал приказ на первую атаку центра - неизвестно. Тот же Фрезер: "не ясно по чьему приказу, или вообще без приказа". Так что не ясно по чьему приказу или вообще без приказа Фердинанд пошёл во вторую.
              Вполне знакомый Вам сайт "Битвы Британии" дает следующую картину

              Цитата

              The Prussian regiments holding the area south of Burkersdorf were directed to keep out of the fighting and provide a reserve for the Prussian assault on the Graner-Koppe, by their presence ‘fixing’ the Austrian right wing and preventing it from supporting the regiments of the Austrian left. This direction was ignored. A Prussian assault developed on Burkersdorf. A savage bayonet attack by the Prussian Guard led by Prince Ferdinand of Brunswick captured an Austrian battery and led to a general assault. The Austrian line collapsed and retreated in confusion. The Austrian cavalry of the right wing failed to support their colleagues and many of the infantry were captured by the cavalry regiments of the Prussian left wing.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Так же атака Фердинанда спровоцировала генеральный штурм (правда не упомянута первая отбитая атака пруссаков).
              Далее, смотрим карту и читаем тут:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              For some reason, Charles’ right, under d’Aremburg, remains inactive during the entire battle. His right wing cavalry make a half-hearted move to advance about midday, but are immediately counter-charged by Baron von Kyau’s cavalry, who sweep them from the field.

              Левый фланг Фридриха (кавалерия) пошёл к атаку, чтобы отбросить "половинчатое движение" противостоящего противника.
              Это подтверждает и сайт "Битвы Британии":Austrian cavalry of the right wing failed to support their colleagues and many of the infantry were captured by the cavalry regiments of the Prussian left wing. указывая на вторичность атаки кавалерии левого крыла, чтобы автрийская кавалерия failed в своих потугах помочь центру.

              Фридрих хотел провести что-то типа "косой атаки" удерживая центр и левый фланг эшелоном на ключ позиции GrannerKoppe. Обращаем внимание, что Фридрих избирает агрессивную манеру, неожиданную для Карла и его полководцев.
              Возьмем Norwood Young "The Life of Frederick the Great" стр. 137
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              :"Они[командиры] Карла полагали, что враг находится в невыгодной позиции и должен будет отступить без битвы".
              Сам Фридрих руководит атакой на ключ вражеской позиции:GrannerKoppe, которая в итоге взята. Фактически уже этим сражение уже выиграно.
              Одновременно по какой-то причине удерживаемый центр предпринимает атаку, отбитую на первой стадии, и успешную на второй (когда удар лично возглавил Фердинанд Брауншвейгский), тем самым, как говорит Норвуд, удваивая эффект.

              Левый фланг предпринял атаку (кавалерия) в ответ на движение кавалерии австрийской. Не самая значительная часть сражения, учитывая, что указывается "нерешительность" движения австрийской кавалерии.

              Решение на сражение, неожиданное для противника, реализация атаки на ключевую позицию GrannerKoppe - нет, все таки "его находчивость и своевременные решения тоже кое-чего стоили".

              Спойлер (раскрыть)
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 20 июля 2013, 11:14

                peddy

                Фердинанд командовал силами, пробившимисяв центре.
                И сил этих был от силы батальон гвардии, которым командовал принц. Вы серьезно уверены, что в бой Фрицци привел всего лишь те силы, с которыми атаковал правый фланг, плюс батальон Фердинанда? Даже если Брауншвайг увлек за собой в атаку и другие части, то это была его личная инициатива и заслуга, ибо они ему по службе не подчинялись, а прямой приказ Фрицци наверняка бы отдал генералу чином повыше...

                peddy

                Решение на сражение, неожиданное для противника, реализация атаки на ключевую позицию GrannerKoppe - нет, все таки "его находчивость и своевременные решения тоже кое-чего стоили".
                На правом фланге. В центре и на левом фланге бой сделали совсем без него. У меня, кстати, вопрос - что делали фельдмаршалы, Дессау и Шверин? Они при армии были, но ни одного упоминания о них в описаниях сражения нет, кроме "Фрицци с Дессау осмотрели армию Карла". Сдается мне, роль "мощных старцев" была существенно понижена, и угадайте, в чью пользу...
                   peddy
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 июля 2013, 12:39

                  Вы реально не прочитали данные ссылки?

                  План сражения:косая атака через правый фланг на ключ позиции GrannerKoppe. Центр и левый фланг удерживаются до занятия GrannerKoppe, не позволяя Карлу перебросить силы на правый фланг.
                  Центр пошел в атаку без приказа (обьяснение - батарея досаждала солдатам Фердинанда, он перешёл в атаку для её захвата, остальные решили, что начался ген. штурм и поддержали). ВОПРЕКИ плану Фридриха (кромк Кони соглашаются ысе, дающие обзор сражения).
                  Левый фланг всего лишь отразил слабую попытку авст. кавалерии вмешаться и принял в конце участие в заборе пленных).
                  Первоначальный план сражения после занятия GrannerKoppe - уже победа. Карл или уводит армию, или его линия свернута ударом во фланг и с фронта.

                  Вспомните Саламанку: Коул, который должен был удерживать правый фланг Рейля сунулся в решительную атаку и был разбит. А пробился бы, какой нибудь Уэлслифоб писал бы тома книг о том, что Коул спас сражение, иначе Рейль ка-ак вдарил бы... Но сражение уже было выиграно атаками на мокюна и Томьера.

                  И, наконец, не решись Фридрих на сражение, как ождали австрийские генералы, вообще ничего не было бы.

                  Qebedo

                  Сдается мне, роль "мощных старцев" была существенно понижена, и угадайте, в чью пользу...
                  Сдается Вам. Никаких доказательств того, что ЭТУ битву выиграл Шверин нет.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 20 июля 2013, 13:04

                    peddy

                    Вы реально не прочитали данные ссылки?

                    peddy

                    Сдается Вам.
                    А давайте без грубостей, ок?

                    peddy

                    Центр пошел в атаку без приказа... ВОПРЕКИ плану Фридриха
                    Помимо прочего, это еще и свидетельство того, что король как бы не на 100% управлял своей армией, не так ли?

                    peddy

                    Никаких доказательств того, что ЭТУ битву выиграл Шверин нет.
                    Когда в описаниях битвы, в которой король геройствует на одном фланге, а командир батальона идет в несанкционированные атаки, нет ни слова о действиях двух прославленных фельдмаршалов, то у меня возникает законный вопрос: а что они делали? Одно из двух - ничего, либо их роль "не отражена". Вы какой вариант предпочитаете?
                       peddy
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 20 июля 2013, 17:37

                      Qebedo

                      А давайте без грубостей, ок?
                      ОК.

                      Qebedo

                      Помимо прочего, это еще и свидетельство того, что король как бы не на 100% управлял своей армией, не так ли?
                      Не в большей мере, чем та же атака Коула под Саламанкой, или бесплодные атаки Пиктона у Тулузы вопреки даже запрету Веллингтона (из неудачных) или атака того же Пиктона у Виттории в разрез с порядком выдвижения: "Сэр, вы можете сообщить от меня лорду Веллингтону, что Третья дивизия атакует мост и возмёт его меньше, чем через десять минут; а Четвертая и Легкая могут поддержать нас, если им захочется"(из удачных) - свидетеьствуют о том, что Веллингтон не управлял своими войсками.

                      Qebedo

                      У меня, кстати, вопрос - что делали фельдмаршалы, Дессау и Шверин?
                      Шверина у Соора не было. Вводит в заблуждение Вики статья, указывая его среди командующих, но посмотрим Вики статью о нём самом:

                      Цитата

                      After the conclusion of the war he was governor of the important fortresses of Brieg and Neisse. In the Second Silesian War (1744–1745) Schwerin commanded the army which, marching from Glatz, met the kings army under the walls of Prague, and in the siege and capture of that place he played a distinguished part (10 September 1744).
                      Some time afterwards, the king being compelled to retreat from Bohemia, Schwerin again distinguished himself, but, resenting a real or fancied slight, retired to his estate, to which, and its inhabitants, he devoted his energies during the years of peace.
                      He reappeared on the field at the outbreak of the Seven Years' War

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Или Кони издание "Алгоритм" 1997 г. стр. 173-174 о событиях, связанных в конце 1744 г. с отставкой генерала Эйнзиделя, которые закончились тем, что "Фельдмаршал Шверин, который во всем соперничал с князем Дессауским, принял на себя защиту Эйнзиделя... и довел котоля до того, что он прогневался. Самолюбие Шверина было сильно оскорблено: он немедленно подал в отставку и был вскоре уволен.

                      Таким образом в кампании 1745 г. Шверин наслаждался покоем в своем имении и в кампании не участвовал. В его пользу ничья роль не понижена.

                      О принцу Леопольде немецкая статья о Сооре говорит, что итоговая атака на Большую Батарею Graner Koppe прошла под его руководством.

                      Цитата

                      Inzwischen hatte Friedrich II. die IR 17, 23 und das Grenadierbataillon 13/37 herangef?hrt, die nun unter Erbprinz Leopold in die gro?e Batterie einbrachen.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      из чего можно предположить его нахождение рядом с Фридрихом при атаке ключа австрийской позиции. О его влиянии на решения в ходе битвы указаний не имеется, но в целом реальные достижения Шверина при Мольвице, Цитена при Торгау, или даже того же Дессауского при Гогенфридберге, когда по его совету Фридрих изменил направление атаки не замалчиваются, чтобы были серьезные основания полагать, что именно при Сооре роль Дессауского укрыта. Участвовал в рекогносцировке, в решающей атаке на Graner Koppe (эта его роль отражена). Возможно давал советы при разработке плана битвы и по её ходу.
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        АBf.109F и Bf.109F/trop Фридрих
                        Истребители
                        Автор С Сапсан
                        Обновление 16 января 2022, 04:23
                        XМир между Петром Третим и Фридрихом Вторым
                        Мир между Петром Третим и Фридрихом Вторым
                        Автор t ternovoi.css
                        Обновление 06 ноября 2017, 21:07
                        ЛФридрих II Воинственный
                        Фридрих II Воинственный
                        Автор A Alex1996
                        Обновление 30 мая 2016, 19:29
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики