Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.
Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?
1 сентября был бой на Дрови в котором московские войска потерпели поражение.А местнический спор,как я понял,был в воскресенье.Ближайшее воскреесенье до битвы 3 сентября.Вряд ли после поражения московские войска еще занимали Дрюцкие поля,скорее к Орше отошли.Тогда спор был 27 августа?
Трактовка зависит от прочтения письма короля епископу Яну Ласскому от 25 сентября 1514г.
Спойлер (раскрыть)
Dux Michael volebat ad nos transfugere, sed a suis duci Moscovie proditus, captus et vinctus triduo ante conflictum in Moscoviam missus est.
Герцог Михаил хотел перейти на нашу сторону, предав своих московских повелителей, но был схвачен, заключен за три дня до битвы и отправлен в Москву.
capusta
А местнический спор,как я понял,был в воскресенье.Ближайшее воскресенье до битвы 3 сентября
Я имел в виду не дело Порховских против Колычева на "Дрютских полях", фигуранты рылом не вышли не те персоны, чтобы специально Челяднин приезжал. Речь о гипотетическом местническом деле господ командующих.
Кстати, версия об их конфликте появилась задолго до рождения Лобина.
, заключен за три дня до битвы и отправлен в Москву.
Передовые отряды королевской армии имели бой с московскими отрядами на Дрови 1 сентября.Значит 2-3 числа они уже были под Оршей.Согласно данным Сарницкого Острожский пришел к Орше за 2 дня до битвы,т.е. это 5 или 6 числа.По всем русским летописям московское командование узнало о планах врага из писем,изъятых у Глинского.Узнало,куда придет королевское войско и отреагировало,послав туда войска.Т.е. отреагировали не по факту нахождения литовской армии у Орши,а по письмам.Поэтому можно предположить,что схватили Глинского до прихода королевских войск.Либо московские источники неточны.В Устюжской его сперва в Дорогобуж отправляют,а потом в Москву.У Герберштейна сперва в Вязьму.Допрашивают его перед войсками.Видно перед отрядами,идущими под Оршу.Поэтому я думаю,что за три дня до битвы Глинского отправили в Москву,а не схватили.Хотя кто его знает
Глубоко этот вопрос не копал. Вообще, история с изменой вызывает вопросы. Если он хотел "навести" королевское войско, готовил, своего рода, диверсию, почему отделался тюрьмой? Другой вопрос, если просто сбежать хотел. Назначение виновных после поражения- слишком обычное дело. В 1521г. в потакании крымскому хану обвиняли князя И.М. Воротынского, а в 1571г. в наведении царя каялся князь Мстиславский, этот вообще никак не пострадал.
А что до писем, в 1471г., по летописям, у новгородцев на Шелони нашли списки договора с королем. О котором тот, по ехидному замечанию Лурье, вряд ли знал.
В деле Глинского, насколько читал, историки ставили вопросы, кто кого сдал: Глинский эмиссаров короля, или те, с пытки Глинского. Была версия, что Глинского "слили" сами литовские паны, не желавшие его водвоащения в королевский фавор.
Читаю рассказ С.Гурского о моральных страданиях Михаила Немца Глинского среди варваров и умиляюсь:
Спойлер (раскрыть)
Et quia captivatione Michaelis Glinski superios mentio facta est, rem quomodo et quam ob rem accidit et quem exitum habuit paucius adscribere libuit.- Michael post proditam sibi arcem Smolensk, quum aс Basilio, Moskorum duce, arcem ipsam cum omni ejus ditione dari sibi ex promisso et obligatione posceret, Moscusque illum spe facta duceret et ludificaret, vehementer offensus angi cepit animo, quod et regem suum, bonum clementem dominum, una cum aplissimis fortunis deserueret et Moscum infidum dominum nactus esset, et liset summo loco illic esset fortunisque abundaret fratris insuper germani sui Basilii Hlinski. jam antea illic in Moscovia mortui, filiam Helenam eidem Mosko matrimonio junxisset nihil tanem sub perfido tyranno ac inter barbaram gentem dulce ei esse potuit, utpote homini libero, liberaliter educato et qui in summa gratia regis Alexandri inter liberos, cultos ac magnanimos homines etatem suam exigit. Quam ob rem mens et voluntas eum sua ad patriam retrahebad ( ejusque recordatio crebras illi lacrimas addusebat) unde ad omnes occaseones intentus erat, quo modo ei in libera patria, in gratia regis aui liceret esse.
Его сильно оскорбляло то, что он бросил своего короля, доброго и милосердного господина. , вместе с самыми зажиточными состояниями...
Ничто не могло быть ему так мило при вероломном тиране и среди варварского народа, как свободный человек, широко образованный и который, по высочайшей милости короля Александра, требует своего возраста среди свободных, образованных и великодушных людей.
По этой причине его ум и воля влекли его обратно в свою страну (и воспоминание о ней вызывало у него частые слезы), откуда он стремился во всех случаях так, как ему было бы позволено быть в стране свободной, в пользу короля
В своем посте "Стратегия генеральных сражений и стратегия непрямых действий" Олег Комаров пишет,что чаще всего литовские и русские войска избегали решительных сражений.В 1514 г у короля выхода не было другого,как дать сражение.Он был в затруднительном положении-потеря Смоленска,козни императора.А вот московитам так ли было необходимо в бой вступать,чтобы Смоленск отстоять?Ну прошла бы королевская армия от Орши к Смоленску,а дальше?Осаждать сильно укрепленный город вдали от своих баз в разоренной местности.Да еще осень с дождями надвигалась да московская армия висела бы на хвосте.Поэтому король мог использовать измену Глинского с целью дезинформации российского командования.Схватили московиты Глинского и выняли у него бумаги с королевскими печатями.А там король пишет,типа войско большого собрать не удалось,денег на наемников нету,артиллерия плохая.Но престиж требует идти и Смоленск отбивать.Так что буду сам во главе войска.Прикинули московиты,что их больше и они сильнее.А почему бы им не попробовать короля разгромить и даже в плен его взять?Т.е. король мог Глинского с таким умыслом сам и сдать.И информация,добытая у Глинского,могла повлиять на решения Василия дать сражение.Реально же пришла гораздо более сильная королевская армия,чем ожидали.Но это тока теория т.к. доказательств нету никаких.
Что касается Челядина и Булгакова.Я вот на разных фирмах поработал.И обычно начальство подбирает себе подчиненных не по заслугам и таланту,а по умению услужить,лизнуть,быть послушным.Думаю,что Челядин и Булгаков были доверенными лицами князя Василия,которых он избрал не по талантам,а по умению беспрекословно подчиняться его приказам.Они там и в Литву в 1508 г ездили ,мир с королем заключали.И Псков усмиряли.И Угру от татар стерегли.Т.е. проверенные люди,которые не факт,что стали бы оспаривать приказ государя,поставь он над ними Глинского.Фактов же вражды и местничества между ними до Орши вроде никаких нет.В самой битве чисто теоретически между ними могло быть какое-то соперничество.Но это не значит,что такое было до сражения
Таковым могло бы быть содержанте писем, но в русских источниках деталей нет. Может, есть что в польских, но таковые мне неизвестны. Логически же, указания в письмах короля Глинскому на слабость своего войска- скорее демотиватор. Если шансы их милости мизерны, как эта милость защитит "выскочку", да еще и изменника от его врагов в Польше и Литве?
capusta
начальство подбирает себе подчиненных
То да, дело интернациональное и характерное для начальства из... многих стран мира.
capusta
им не попробовать короля разгромить и даже в плен его взять
Полагаю, сообщение о найденных инструкциях по обращению с пленным королем и тоннах кандалов- легенда. Отчасти- штамп. Польские "лыцари"- люди образованные, у Длугоша есть пассаж о множестве оков, найденных в орденском лагере при Грюнвальде. Где-то еще подобное читал, и тоже в отношении предполагаемых пленных поляков. Хороший пример победы благочестивых христиан над возгордившимся врагом.
capusta
Челядин и Булгаков были доверенными лицами князя Василия,которых он избрал не по талантам, а по умению беспрекословно подчиняться его приказам
Талант тут не особенно важен, имеет значение "кто кого больше" родом и службой. Функция монарха- арбитраж, а не раздувание свар между боярами. Грубо говоря, даже сынуля, царь-Памятник, не мог запросто поставить кн. Друцкого выше кн. Воротынского.
capusta
не факт,что стали бы оспаривать приказ государя, поставь он над ними Глинского
Не факт. Только известны прецеденты жалоб родни о "воровском нечелобитии" их сородича на невместное назначение с персоной более низкого статуса. Потерька- она всему роду аукнуться могла. Глинские- "меньше" и Булгакова, и Челяднина родом. Потолок князя Михайлы Немца в крупных соединениях- 1-ый воевода Передового полка. Если рать вел сам вел. князь, он мог и слушать его советы. Хотя, говорят, не любил противоречий, слишком велик. Голова кружилась.
capusta
Из книги Лобина
Разрядные записи, хотя бы и частные, не подтверждают командование "господином герцогом Михелем" всей ратью. Допускаю, что агент сделал выводы. Глинский был из первых советников Московита (неофициальный круг тот был волен выбирать сам, о чем говорил позже Берсень-Беклемишев), опыт и познания князя были известны в Ливонии. Кого же ставить во главе?
capusta
не значит,что такое было до сражения
Не значит. Прямых указаний нет.
Смотрю, число голосов в опросе растет. Без объяснений. В тактическом пункте-причина понятна. А в стратегическом?
Я бы сказал так, ответ- посередине.
Спойлер (раскрыть)
В случае поражения короля при Орше, последствия были бы для Польско-Литовского гос-ва гораздо тяжелее. Но не катастрофическими и уж наверняка не вели бы к вторжению "орд схизматиков" в Европу. М.М. Кром неплохо показал, что где тонко- там и рвется. Москва успешно оттяпывала те волости, которые были относительно слабо интегрированы в ВКЛ. Смоленск был последним крупным успехом, после нескольких осад. Главная причина падения города- нежелание ( и неспособность) Ягеллонов заниматься делами "варварских окраин", неприоритетных для Короны.
Москве тоже нужно было время, чтобы "переварить съеденное", поэтому сомневаюсь в вероятности захвата и удержания Полоцка, Минска и более удаленных земель.
Опять же, много значил разрыв с Крымом и необходимость держать силы "на Берегу".
Что до " подрыва мощи Москвы при Орше", то разгром никак не помог победителям отбить Смоленск, хотя король и хвастался Папе в письме от 18 сентября, что сделает это "по горячим следам".
И, о чем писал ранее, в письмах московиты год от года избивались тысячами, но все не кончались . А 12 годами раньше мощь подорвал магистр фон Плеттенберг при Серице, перебив 100 ( сто) тысяч схизматиков, потеряв 1 (одного) рейтара из 10 (десяти) тысяч войска.
Логически же, указания в письмах короля Глинскому на слабость своего войска- скорее демотиватор. Если шансы их милости мизерны, как эта милость защитит "выскочку", да еще и изменника от его врагов в Польше и Литве?
А король собирался Глинского защищать?Ему он и даром был не нужен.А если бы Глинский раздумал бежать,то наверняка,основываясь на королевских сообщениях,убеждал бы Василия в слабости королевской армии и что надо битву дать.А так кроль сразу двух зайцев убивал-избавлялся от Глинского и подкидывал "дезу" российскому командованию.
konrad karlovich
Полагаю, сообщение о найденных инструкциях по обращению с пленным королем и тоннах кандалов- легенда.
Татары всегда в набег шли и веревки брали,чтобы пленных вязать.Тут может все кандалы с собой возили,и поляки и московиты.Авось пригодится.
konrad karlovich
Если рать вел сам вел. князь, он мог и слушать его советы. Хотя,
Скорее всего Василий много чего обещал Глинскому.И Смоленск отдать и над войском поставить.Но не исполнял обещаний,хотя советами пользовался.И это сильно задевало самолюбие Глинского.
konrad karlovich
Смотрю, число голосов в опросе растет. Без объяснений. В тактическом пункте-причина понятна. А в стратегическом?
Так кто спорит?Это же заштатный бой,не то что битва вселенского масштаба при Молодях. Вот из учебника История России до XX века. Учебник и практикум для академического бакалавриата 2017 год
120 тыс татар,20 тыс янычар и наемники европейские с артиллерией!И все были покрошены!Или вот :С. Г. Асфатуллин Башкиры в войнах России XVI – XVIII веков. 2-е, доп. изд. 2022 год
Спойлер (раскрыть)
В следующем 1572 году он шёл уже «царствовать» в Москве. Татарские мурзы заранее разделили между собой русские земли. «Выступившее в июне войско хана насчитывало до 120 тыс. человек, в том числе 7 тысяч турецких янычар. Под Серпуховым ханские войска встретили отпор со стороны основных сил русской рати под командованием М. И. Воротынского. Девлет – Гирей, оставив небольшие отряды у Серпухова, с основными силами переправился через Оку при впадении в неё Лопасни и направился по Серпуховской дороге к Москве30 июля у деревни Молоди, в 60 км южнее Москвы, произошёл бой арьергарда крымского войска и шедшего за ним из Калуги полка во главе с князем Д. И. Хворостининым. Арьергард потерпел поражение. Уцелевшие беглецы сообщили Девлет – Гирею о преследовании. Хан решил вступить в сражение и разгромить русских, чтобы затем беспрепятственно двигаться на Москву. Передовой полк русских принял бой и, отступая, навёл противника на основные силы, пришедшие из-под Серпухова под командованием М. И. Воротынского. Русские артиллеристы и пищальники, оградившись гуляй – городом, открыли губительный огонь, нанеся ощутимый урон врагу. Последующие попытки атаковать русские позиции (спешенными – авт.) также не увенчались успехом. 1 августа атаки повторились, и во время одной из них русские вышли из гуляй – города, напали на крымчаков, а воевода Воротынский провёл большой полк по лощине и нанёс удар по тылу противника. Русские войска одержали победу, имея почти в два раза меньше сил, чем противник (не более 50 тыс. человек). Уцелевшие ханские отряды были разгромлены в последующих боях. По некоторым данным, Девлет – Гирей возвратился в Крым с остатками войска – не более 20 тыс. человек. Турецкие янычары погибли все»32. В историографию это сражение вошло под названием «Битва при Молодях 30 июля-2 августа 1572 года». В учебном пособии Мединского, Мягкова и Никифорова описание битвы совпадает, но цифры сторон и потерь чуть разнятся: Девлет – Гирей пришёл с армией в 80 тыс. человек, а вывести смог только 15 тыс. А о силах Воротынского написано так: «Царь отправил князю в качестве подкрепления отряд немецких наёмников, пришли донские и волжские казаки (надо понимать, что в волжские у них вошли и башкирские казаки – авт.). Ещё Воротынский нанял тысячу запорожцев. Всего у него было 21 тысяча человек – вчетверо меньше, чем у врага. … Засечная черта передвинулась на 300 км южнее. Россия начала освоение плодородных чернозёмов Дикого поле»33.
Снова тьмотысячы татар и янычар.И границу враз на 300 км южнее отодвинули.
Москва успешно оттяпывала те волости, которые были относительно слабо интегрированы в ВКЛ.
А какие были сильно интегрированы?ВКЛ того времени это рыхлое еще образование,централизации не было никакой.
konrad karlovich
Главная причина падения города- нежелание ( и неспособность) Ягеллонов заниматься делами "варварских окраин", неприоритетных для Короны.
Это скорее про Александра.Сигизмунд не только прихлдил на выручку Смоленску,но и пытался Северщину отвоевать.Просто по времени преимущество было у московитов.Они обычно всегда упреждали в мобилизации армию короля.
konrad karlovich
Москве тоже нужно было время, чтобы "переварить съеденное", поэтому сомневаюсь в вероятности захвата и удержания Полоцка, Минска и более удаленных земель.
Не только хотели это сделать,но и пытались.По Пенскому поход на Полоцк в 1518 г планировался как "государев"
konrad karlovich
Опять же, много значил разрыв с Крымом и необходимость держать силы "на Берегу".
Крым и Польше с Литвой досаждал.Вспомним битву под Сокалем
konrad karlovich
Что до " подрыва мощи Москвы при Орше", то разгром никак не помог победителям отбить Смоленск, хотя король и хвастался Папе в письме от 18 сентября, что сделает это "по горячим следам".
А как Ведрошь помогла Ивану отбить Смоленск?Куликовская битва сбросить ордынское иго?Или Бородино Кутузову отстоять Москву?Тем не менее,это значимые сражения,не так ли?Или это свое,это другое,как Молоди
Читаю рассказ С.Гурского о моральных страданиях Михаила Немца Глинского среди варваров и умиляюсь:
Так кто спорит?Это же заштатный бой,не то что битва вселенского масштаба при Молодях. 
Вот из учебника История России до XX века. Учебник и практикум для академического бакалавриата 2017 год 