Сообщество Империал: Битва под Оршей. - Сообщество Империал

Александрович

Битва под Оршей.

Мифы и действительность.
Тема создана: 06 декабря 2011, 17:10 · Автор: Александрович
Битва под Оршей это
  1. Стратегическая победа польско-литовских войск подорвавшая мощь Москвы. | 19 голосов / 27.14%

  2. Тактический успех польско-литовских войск, раздутый пропогандой. | 49 голосов / 70.00%

  3. Мелкая стычка. | 2 голосов / 2.86%

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 06 декабря 2011, 17:10

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 мая 2023, 14:24

    capusta

    кроль сразу двух зайцев убивал-избавлялся от Глинского и подкидывал "дезу" российскому командованию.

    Непонятно. Король-то может и использовал Глинского "втёмную", чтобы дезоинформацию получил Московит. А Глинскому зачем бежать в Литву, если шансы  их милости, короля, обозначены как минимальные? Если проиграет, так и выдаст обратно в Москву. Или литовские недруги сожрут.

    capusta

    ВКЛ того времени это рыхлое еще образование,централизации не было никакой

    А причем тут... централизация? Речь идет о позиции различных групп населения. Кто-то был связан с Вильно, кто-то имел деловой интерес, а кому-то было без разницы, кто будет власть.
    М.М. Кром Меж Русью и Литвой (Раскрыть)
    .

    capusta

    Василий много чего обещал Глинскому

    И еще жаден был сверх меры, как видно.  И явно от успехов голова кружилась, что есть, то есть.


    capusta

    Тем не менее,это значимые сражения,не так ли?

    Значимые. Как и Орша. Осталось уточнить, причем тут КБ, Ведрошь (которую никто, вроде, не называл "судьбоносной"), Молоди, Бородино или, прости Г-ди, Прохоровка ?  
    В "стратегическом" пункте вопрос поставлен конкретно, поражение подорвало мощь Москвы.
    С "тактической"- все ясно, сошлются на цитированный Лобиным пассаж Герберштейна о трех замках, возвратившихся к королю по результатам победы.
    Вот мне интересна аргументация проголосовавших. Полный разгром войска под Оршей никто не отрицает.  Значит это, что изначально военная мощь Москвы значительно превышала оную Польско-Литовского гос-ва, но Орша привела к паритету сил? И почему именно Орша, а не Серица от ливонцев, где убито не 30 тыс, а 100 тыс.? И не Полоцк-1517г.?
    Вы поддерживаете этот пункт о подорванной мощи- поясните.  Никто больше этого тут не делает.
       capusta
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 мая 2023, 01:19

      konrad karlovich

      А Глинскому зачем бежать в Литву, если шансы  их милости, короля, обозначены как минимальные?
      Разве король подбивал Глинского бежать?Или это была идея самого Глинского?Это он должен был доказать преданность королю,в какой бы затруднительной ситуации не был король,а не наоборот.Кроме того,Глинским могла двигать жажда мести Василию,а не материальные блага от короля.

      konrad karlovich

      Однако организованный боярской и церковной верхушкой пролитовский заговор пере­черкнул это соглашение
      Забавно,конечно,про Смоленск.Но только надо бы проследить,что там было после Орши.10 сентября в страхе и ужасе князь Василий бежит из города.И дальше наш любимый историк Лобин описывает поход Острожского под Смоленск и его неудачу.Причем официальные российские летописи описывают этот поход исключительно в радужных цветах.Дескать,епископ смоленский Варсофоний стал подбивать смолян на измену,но те остались верны Москве и выдали немногочисленных изменщиков.А когда Острожский подошел к городу,то горожане вместе с Шуйским их атаковали и прогнали,захватив часть обоза и гетманов(!) многих попленив.Архангелородский летописец описывает несколько иначе-заговорщиков было много,но Шуйский их всех схватил и на крепостной стене повесил.«И узре князь Василей Шуской з города силу литовскую и начат князей смоленских и панов вешати з города на ослядех». Тех, кто изменил государю, наместник велел вешать с дорогими подарками — кого государь в свое время одаривал шубой, «того и в шубе повисил», «а которому... дал ковш серебряной или чарку серебряну, и он (Василий Шуйский. — А.Л.), ему на шею связав, да и того повесил» Далее,Лобин пишет "Отечественные летописи говорят, что оршанский победитель князь Острожский вернулся «с великим срамом», тем самым как бы сглаживались результаты неудачной битвы под Оршей" Но так ли это?Практически во всех русских летописях сообщается,что князь Василий после взятия Смоленска уехал в Дорогобуж.Но есть совершенно уникальное известие-3 Псковская летопись сообщает,что князь Василий по взятии Смоленска "сам не стоял в городе,толке приезжал к обедне слушати на всяк день".По моему мнению он боялся жителей Смоленска,им не доверял и поэтому в городе не ночевал.Но мотаться каждый день из Смоленска в Дорогобуж тоже накладно было.Где же он был?Моя версия-он ночевал в бывшем московском осадном лагере под Смоленском.А о его пребывании в Дорогобуже-это просто слухи,намеренно распространяемые,чтобы скрыть истинное местоположение Государя! .Владимирский летописец.Там вообще написано,что Василий 24 сентября в Москву прибыл,везя с собой смоленский колокол и епископа Варсофония.А Острожский простоял под Смоленском всего только два дня!А в Новгородской по списку Никольского написано,что Шуйский после Орши Смоленск взял!В связи с этим выводы Лобина мне кажутся спорными.На мой взгляд,вполне вероятно следующее развитие событий.1)После известий о поражении под Оршей Василий бежит из Смоленска 10 сентября 2)в городе начинаются волнения,Варсофоний от имени горожан посылает гонца Ходыку к королю 3)волнения перерастают в столкновения с русским гарнизоном.Шуйский жестоко подавляет восстание(взял город второй раз!) 4)Шуйский вешает восставших на крепостной стене,снимает главный колокол и вместе с плененным епископом отправляет к Василию в Дорогобуж 5)Острожский по призыву Варсофония приходит к Смоленску,видит,что восстание подавлено и уходит ввиду наступающих холодов через 2 дня 6)никаких серьезных боев и вылазок гарнизона не было,он предусмотрительно отсиживался за крепосной стеной-все это это миф российских летописцев.Что касается обоза,брошенного Острожским под Смоленском,то,по моему мнению,он просто пытался вывезти захваченное под Смоленском трофейное московское барахло,захваченное в бывшем осадном лагере у города(где прятался по ночам осторожный Государь) Вряд ли он пошел к Смоленску с большим обозом.Зачем? 7)жители Смоленска за антимосковское восстание были наказаны.Значительная их часть была переселена вглубь России.Колокол был снят,многие привилегии,обещанные 1 августа,ликвидированы,епископ заменен на благонадежного.Такое суровое наказание косвенно говорит о вероятности смоленского восстания против Москвы и вполне осознанной попытке московских властей размах этого восстания скрыть.Чего не было бы,будь это только заговор верхушки боярства и церкви 8)вполне вероятно,что московские гарнизоны в Мстиславле и Кричеве были изгнаны горожанами,а не сами бежали.Жителям же Смоленска сделать это не удалось.

      konrad karlovich

      С "тактической"- все ясно, сошлются на цитированный Лобиным пассаж Герберштейна о трех замках, возвратившихся к королю по результатам победы.
      так Лобин процитировал пассаж из латинского издания Герберштейна,где говорится,что король ничего от победы не получил,кроме трех замков.И наш хитрый историшка Лобин стал трубить,что Герберштейн имел в виду влияние Орши на всю войну.Но в немецком издании Герберштейн писал несколько иначе lso hat der Khuonig ausserhalb der Schlacht und dreyer bevestigungen, so jenthalb Smolensco gelegen, mit dem Feldzug nichts verricht Что можно перевести примерно так "Таким образом король кроме битвы и трех крепостей по эту сторону от Смоленска в этой кампании ничего не добился" Разница есть?Тут речь об итогах кампании 1514 г,а не об итогах победы под Оршей

      konrad karlovich

      Вы поддерживаете этот пункт о подорванной мощи- поясните.  Никто больше этого тут не делает.
      Я?Это где же?
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 мая 2023, 07:34

        capusta

        жители Смоленска за антимосковское восстание были наказаны. Значительная их часть была переселена вглубь России.

        "Значительная часть" - это преувеличение. Если переселенцы из Великого Новгорода в значительном количестве просматриваются по источникам 16 в. (особенно в Нижнем и Муроме), то о "смольнянах" подобного сказать нельзя. По десятням 1596 и 1606 гг. видно, что потомки провинциальных бояр и слуг ("земцы") служат по Смоленску. В дворовой верхушке корпорации присутствует приличное количество фамилий из смоленского первостатейного боярства времен ВКЛ: Полтевы, Зубовы, Головачевы, Александровы, Уваровы, Ленины, Микулины, Шестаковы, Захаровы, Озерецкие, Олтуфьевы и др. К тому же трудно рассматривать как наказание переселение части верхушки смоленского боярства с пожалованиями в вотчину сел и деревень и включением в состав Государева Двора. Так, Дмитрий Иванович Мирославич был пожалован "в вотчину" селом и девятью деревнями в Медынском уезде, Василий Яковлевич Демьянов в том же уезде получил село и восемь деревень, Павлу Григорьевичу Марину пожаловали значительные земельные владения в Можайске, а Василию Тимофеевичу Алексееву - в Переяславле. В жалованную вотчину Михаила Васильевича Пивова в Московском уезде входило село Левково и 15 деревень. Можно сравнить с реестром 25 декабря 1514 г. "хлебокормлений" от Сигизмунда смоленским боярам, сохранившим верность великому князю Литовскому - большой щедрости отнюдь не наблюдается. Да и пожалования смоленским боярам на московской службе владений в Медыни, Можайске, Вязьме, Туле, Коломне и Кашире довольно сложно считать "переселением вглубь России".
           konrad karlovich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 мая 2023, 17:06

          capusta

          доказать преданность королю

          Вот я и интересуюсь. Инициатива побега исходила от Глинского, недовольного жлобством Московита. Их милость сообщал ему ложную информацию, сильно занижая свои силы.  Шансы-минимальны.  Глинскому стоило должным образом подать эту переписку вел. князю, а не пускаться в бега. Чего ловить у заведомо проигравшего Сигизмунда?

          capusta

          Забавно, конечно,про Смоленск.Но только надо бы проследить,что там было после Орши

          Первый абзац под тем спойлером-мой текст, поместил по ошибке. Далее- текст Крома. Ключевое тут - не принижение числа заговорщиков: только верхушка участвовала или все смоляне, какие только были, а готовность земель сопротивляться или переходить на сторону сильнейшего.
          Аннулирование привилея, данного вел. князем, как части репрессий, как-будто сходится с гипотезой о широком заговоре или бунте.  Только учитывая указанное жлобство указанного монарха, ему любой предлог был хорош. Что это еще за обещания монарха подданным? У него и митрополит ложные клятвы давал, когда надо было.

          capusta

          вполне вероятно,что московские гарнизоны в Мстиславле и Кричеве были изгнаны горожанами,а не сами бежали.Жителям же Смоленска сделать это не удалось.

          Допустили.  Тогда это-аргумент в пользу того, что вряд ли Василию удалось бы захватить и удержать Полоцк, Витебск, Минск или Вильно при должном сопротивлении.

          capusta

          Новгородской по списку Никольского написано,что Шуйский после Орши Смоленск взял

          Сокрашенный Новгородский летописец по списку Никольского опубликован в издании 2000г. , но мне его не вытащить сейчас по тех причинам. Надо текст смотреть, брал ли там Шуйский Смоленск второй раз или это просто дублирование/неясное чтение. 

          capusta

          Тут речь об итогах кампании 1514 г,а не об итогах победы под Оршей


          В латинском, исходя из всего контекста, напрямую тоже идет речь о результате победы при Орше и кампании, а не всей войны. И в книге Лобин злодейски пишет, что Герберштейн заметил это о самой битве.
          Повторюсь, на мой взгляд,  поражение обошлось бы королю дороже,  но вряд ли привело бы к завоеванию Папашей Тирана всей Европы Литвы и Польши.
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 мая 2023, 17:19

            konrad karlovich

            Первый абзац под тем спойлером-мой текст, поместил по ошибке. Далее- текст Крома.

            Оффтоп (контент вне темы)
               capusta
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 мая 2023, 22:40

              konrad karlovich

                Глинскому стоило должным образом подать эту переписку вел. князю, а не пускаться в бега. Чего ловить у заведомо проигравшего Сигизмунда?
              Я же писал ранее-главное было через Глинского донести до Василия дезу о слабости королевской армии.Сам Глинский королю был не нужен.В любом случае,Острожский пытался скрыть численность и силу своей армии.Из Борисова он выступил только 30 августа,после того,как передовые отряды расчистили ему путь до Орши.Так чтобы московиты не могли высмотреть и оценить его силу.Под Оршей тоже не афищировали свои силы.Реку перешли ночью.В 1508 г такого не было.Наоборот,тогда ломились через реку днем.И явно демонстрировали свою мощь

              konrad karlovich

              Сокрашенный Новгородский летописец по списку Никольского опубликован в издании 2000г. , но мне его не вытащить сейчас по тех причинам. Надо текст смотреть, брал ли там Шуйский Смоленск второй раз или это просто дублирование/неясное чтение. 
              ПСРЛ. Том 4. Часть 1. Новгородская четвертая летопись. Вып.3. 1929 стр 612
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 мая 2023, 17:16

                capusta

                Новгородская четвертая летопись. Вып.3. 1929 стр 612

                Возможно, московский официоз в виде сообщений Воскр. и Никон. лет. и преувеличивает верноподданическое рвение смолян, передавших заговорщиков наместнику князю Шуйскому. И какой-то бунт я допускаю, хотя указаний на него в источниках не встречал.  Упомянутую статью из Сокращ. лет. по списку Никольского, где "Шуйский Смоленск взял" я бы не счел сообщением о повторном взятии города, контроль над которым был утерян вследствие восстания а-ля 1440г.


                Сокращ. Новг.Лет. по списку Никольского (Раскрыть)


                Статья не схожа с аналогичными в новгородских летописях 16 века.
                В НЛ Дубровского Шуйский вообще здесь не упомянут, как и в ГИМ , Воскр. 154 б. 
                Есть он в продолжении  НIVЛ по Академичнскому списку, как наместник, поставленный вел. князем.
                НIVЛ по Академическому списку (Раскрыть)


                Шахматов полагал, в списке Никольского тут  отразились слухи неновгородского происхождения.  Возможно, и во вставке книжник неудачно сформулировал мысль, имея ввиду поставление Шуйского наместником.
                   capusta
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 мая 2023, 21:44

                  konrad karlovich

                  Возможно, и во вставке книжник неудачно сформулировал мысль, имея ввиду поставление Шуйского наместником.
                  Возможно.А возможно книжник владел какой-то эксклюзивной информацией.Вы же обратили внимание,что фраза "сила не нарядна была,а иные люди в разъезде(в другом списке в"в отъезде") были" в других источниках не встречается?Лобин на этом сообщении целую теорию развил,что в русском войске был массовый отъезд детей боярских перед битвой и жуткий некомплект в полках!Я лишь взял пример построения подобных теорий у солнцеликого!Надеюсь,вы не против?
                     konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 мая 2023, 21:20

                    capusta

                    Но есть совершенно уникальное известие-3 Псковская летопись сообщает,что князь Василий по взятии Смоленска "сам не стоял в городе,толке приезжал к обедне слушати на всяк день

                    Не вполне уникальное. То же читается в т.н. 1-й Псковской летописи, продолжение Погодинского списка. И в обоих списках некие "доброхоты" сообщают самому вел. князю о злоумышлении смоленского владыки до Орши и , соответственно, его убытия.

                    capusta

                    фраза "сила не нарядна была,а иные люди в разъезде(в другом списке в"в отъезде") были" в других источниках не встречается


                    Она встречается еще в НЛД. Но это потому, что сообщение НЛД восходит к такому же в НIV по Академ. списку. Я не уверен, что это "официальная" точка зрения. Таковая отражена, скорее, в Воскр. и Ник. летописи. "Пришли безвестно", т.е. неожиданно. И , понятное дело, Божьим попущением по грехам московских людей. Хотя обе версии друг друга не исключают.
                       capusta
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 мая 2023, 22:36

                      konrad karlovich

                      . И в обоих списках некие "доброхоты" сообщают самому вел. князю о злоумышлении смоленского владыки до Орши и , соответственно, его убытия.
                      Да,спасибо.Видимо великий князь не одного владыку опасался,раз ночевал вне города.

                      konrad karlovich

                      Она встречается еще в НЛД. Но это потому, что сообщение НЛД восходит к такому же в НIV по Академ. списку.
                      Восходит.Но список Дубровского это заполитизированная переделка 4 летописи.Там даже дату сражения спецом перенесли на 9 число из политических соображений.Думаю,из этих же соображений "в разъезде" поменяли на "в отъезде"
                        • 19 Страниц
                        • Первая
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                         Похожие Темы
                        СКуликовская битва
                        Том второй
                        Автор A Alexios
                        Обновление 17 марта 2024, 10:41
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики