[Jugin]

Jackel

Цитата

Отнюдь. Вы глубоко не правы, г-н Юджин. Свободные люди на Руси если и были, то именно до Петра. Конкретно? Весь Север. Там никогда не было (да и не могло быть) крепостного права, помещиков, там гнет государства был намного слабее, чем в центральных областях. А люди эти - крестьяне северных губерний, поморы, архангельские купцы, не только были свободны лично, но и с Европой торговали за столетия до Петра. И флот там был неплохой (Петр его уничтожил, понастроив "правильных" кораблей по голландским чертежам, совершенно неприспособленных для Арктики). В сущности, они и при Петре никуда не делись. Просто про них "европеизаторы" стараются не вспоминать без крайней нужды. Так что были и другие пути, были, и никуда от этого не деться.

Но крайне мало. Кстати, назовите деятелей культуры Севера (мы же говорили о кульуре), человек так 5.
А повлиять на развитие России они не могли в связи с их малочисленностью. Основная масса населения все же жила в центральных районах. А другие пути есть всегда. Турецкий, например.

[Jackel]

Ну я то как раз и имел в виду промышленность, торговлю, с/х, экономику в целом, но не "деятелей культуры". Люди произвадства в 18-19 веках в массе как раз и были с Севера. А что есть культура? Вещь, как правило оторванная от реальной жизни народа. Особенно тогда, в 18-19 веках. Ну а если эта т.н. "культура" основывается на крови и поте миллионов крепостных рабов - я даже не знаю, сметься тут или плакать... Это во-первых. А во-вторых - что, много Россия дала "деятелей культуры" при Петре 1-м? Пару-тройку второсортных художников - и ВСЁ!

[Jugin]

Jackel

Цитата

Цитата

Ну я то как раз и имел в виду промышленность, торговлю, с/х, экономику в целом, но не "деятелей культуры". Люди произвадства в 18-19 веках в массе как раз и были с Севера. А что есть культура? Вещь, как правило оторванная от реальной жизни народа. Особенно тогда, в 18-19 веках. Ну а если эта т.н. "культура" основывается на крови и поте миллионов крепостных рабов - я даже не знаю, сметься тут или плакать... Это во-первых. А во-вторых - что, много Россия дала "деятелей культуры" при Петре 1-м? Пару-тройку второсортных художников - и ВСЁ!

Ну и какая промышленность была на русском Севере до Петра? А то, что наиболее активные и энергичные люди смогли впоследствие стать промышленниками и фабрикантами - это как раз и заслуга петровских реформ.
Культура не бывает оторванной от народа. Бывает, что народ недостаточно подготовлен, чтобы ее воспринимать. Хотя, конечно, не всем на нужна. некоторые даже за пистолет готовы были хвататься при слове "культура".
А деятелей культуры, точнее великие культурные произведения дала не эпоха Петра, а те реформы, которые Петр провел. Понадобилось время, чтобы из барина-самодура или безгласного холопа появились Пушкины и Гоголи.

[Jackel]

Jugin 3.06.2008 - 17:59

Ну и какая промышленность была на русском Севере до Петра? А то, что наиболее активные и энергичные люди смогли впоследствие стать промышленниками и фабрикантами - это как раз и заслуга петровских реформ.
Культура не бывает оторванной от народа. Бывает, что народ недостаточно подготовлен, чтобы ее воспринимать. Хотя, конечно, не всем на нужна. некоторые даже за пистолет готовы были хвататься при слове "культура".
А деятелей культуры, точнее великие культурные произведения дала не эпоха Петра, а те реформы, которые Петр провел. Понадобилось время, чтобы из барина-самодура или безгласного холопа появились Пушкины и Гоголи.

Соответствующая была промышленность. А если точнее - в 17в. на Русском Севере было сосредоточено около половины пром. предприятий России (вторая половина - в Москве и Туле), мануфактур и прочих заводов. Про металлургические заводы Олонца и Чердыни вы что-нибудь слышали? А про солеваренное производство Соли-Камской или Соли-Вычегодской? Или про ткачество Вологды и Великого Устюга? Я уж не говорю про развитое кораблестроение Архангельска. Основная масса экспортных товаров России того времени (и пром., и сырья и полуфабрикатов) происходила именно с Севера. Товарооборот Архангельска составлял около 500 тыс. руб. - примерно столько же, сколько половина приходной статьи тогдашнего бюджета. Сибирь, по сути была освоена только благодаря северянам, с их чувством собственного достоинства, предприимчивостью и независимостью. И не надо упирать на культуру - ведь мы уже никогда не узнаем, к сожалению, какой была бы русская культура без Петра. А вот то что сотни шевченок и гоголей были за полтора столетия замучены всякими салтычихами, окончили свои дни крепостными на заводах, погибли в рабской петровской и послепетровской армии (не от пуль, нет. В основном - голода, холода и побоев) - в этом нет сомнений.

[Олег]

Jackel

Цитата

А люди эти - крестьяне северных губерний, поморы, архангельские купцы, не только были свободны лично, но и с Европой торговали за столетия до Петра.

И Ломоносов пришёл оттуда.

Jugin

Цитата

Культура не бывает оторванной от народа. Бывает, что народ недостаточно подготовлен, чтобы ее воспринимать

А кто это решает? Царь, боярин? Дорешались умники, до 1917г.

"Можно жить легко и величаво.
Думать о любви и красоте.
Можно всё на свете перестроить, но сначала
Нужно, чтобы не урчало в животе!"
(Ю. Лоза)

Цитата

Понадобилось время, чтобы из барина-самодура или безгласного холопа появились Пушкины и Гоголи

И сколько вы отводите времени на превращение Салтычихи в ... музу Пушкина?

[Jugin]

Jackel

Цитата

Соответствующая была промышленность. А если точнее - в 17в. на Русском Севере было сосредоточено около половины пром. предприятий России (вторая половина - в Москве и Туле), мануфактур и прочих заводов. Про металлургические заводы Олонца и Чердыни вы что-нибудь слышали? А про солеваренное производство Соли-Камской или Соли-Вычегодской? Или про ткачество Вологды и Великого Устюга? Я уж не говорю про развитое кораблестроение Архангельска. Основная масса экспортных товаров России того времени (и пром., и сырья и полуфабрикатов) происходила именно с Севера.

Тогда переходим к цифрам. Можете дать данные по металлургическим заводам? Сколько выплавлено и чего. То же по ткачеству. И сравним с производством в 1725 г.

Цитата

А вот то что сотни шевченок и гоголей были за полтора столетия замучены всякими салтычихами, окончили свои дни крепостными на заводах, погибли в рабской петровской и послепетровской армии (не от пуль, нет. В основном - голода, холода и побоев) - в этом нет сомнений.

У меня тоже. Только вот в допетровской России ни шевченки, ни пушкины, ни гоголи, ни ломоносовы так и не появились.

[Jugin]

Олег

Цитата

И Ломоносов пришёл оттуда. 

И стал Ломоносовым только после учебы за границей.

Цитата

А кто это решает? Царь, боярин? Дорешались умники, до 1917г

Никто не решает. Это естественный процесс, который можно замедлить или ускорить царю и боярам путем влияния на систему народного просвещения (образования).

[Aleksashko]

Jugin 3.06.2008 - 23:24

Олег

Цитата

И Ломоносов пришёл оттуда. 

И стал Ломоносовым только после учебы за границей.

Цитата

А кто это решает? Царь, боярин? Дорешались умники, до 1917г

Никто не решает. Это естественный процесс, который можно замедлить или ускорить царю и боярам путем влияния на систему народного просвещения (образования).

У М.Ломоносова была природная тяга к знаниям и воля, чтобы их получить. Иначе бы фиг он сбежал бы из дома и зимой пошел в Москву. Т.е. природный талант, и никакой Петр I тут ни причем. И за границу его послали учиться не сразу, а после обучения в Москве, когда поняли каким талантом он наделен. Так что если Петр здесь и уместен упоминаться, то только потому, что при нем ( и после него ) стали посылать подающих надежды на обучение в европейские университеты. Но... тот же Ломоносов не не закончил там обучения ( если мне память не изменяет ) из-за плохого финансирования из России, и не он один так мыкался там. Т.е. как всегда "благое дело" российских императоров до конца не было доведено, а созданная бюрократическая машина прожирала деньги, нужные другим, и ставила палки в колеса.

[Олег]

Aleksashko

Цитата

М.Ломоносова была природная тяга к знаниям и воля, чтобы их получить. Иначе бы фиг он сбежал бы из дома и зимой пошел в Москву. Т.е. природный талант, и никакой Петр I тут ни причем.

Так ведь о том и говорим: с севера пришёл Ломоносов, т.е. из земель, наименее затронутых культурой, создаваемой князьями и царями.

[Jugin]

Aleksashko

Цитата

У М.Ломоносова была природная тяга к знаниям и воля, чтобы их получить. Иначе бы фиг он сбежал бы из дома и зимой пошел в Москву. Т.е. природный талант, и никакой Петр I тут ни причем. И за границу его послали учиться не сразу, а после обучения в Москве, когда поняли каким талантом он наделен. Так что если Петр здесь и уместен упоминаться, то только потому, что при нем ( и после него ) стали посылать подающих надежды на обучение в европейские университеты. Но... тот же Ломоносов не не закончил там обучения ( если мне память не изменяет ) из-за плохого финансирования из России, и не он один так мыкался там. Т.е. как всегда "благое дело" российских императоров до конца не было доведено, а созданная бюрократическая машина прожирала деньги, нужные другим, и ставила палки в колеса.

"Когда по решению Сената(созданного Петром) в Петербурге(созданном Петром) организовали при академии наук(созданной Петром) "семинарию" для самых способных к учению дворян, Ломоносов попал в список тридцати избранных" Отправлен учиться за границу (система обучения, созданная Петром). Без всех этих "мелочей", созданных Петром Ломоносов при всей своей тяги к знаниям оставался бы зажиточным рыботорговцем или священнослужителем. Не думаете же Вы, что до Петра не было талантливых людей с тягой к знаниям. Но Петр создал систему образования, создал атмосферу в обществе, которая требовала образованных людей.