[Qebedo]

Jenchik

13 Jul 2009 19:08

А восстанавливать существующее проще, чем строить новое.

Не жонглируйте словами.

13 Jul 2009 19:08

а если как структуру, то основа уже была.

Вы серьезно решили игнорировать мои слова:

13 Jul 2009 17:30

С таким же успехом я скажу: Петр базировался на том, что заложил Владимир Красное Солнышко - на русском государстве. Попробуйте-ка без верховной власти и без налогов построить хоть флот, хоть сарай на царском дворе...

И флот у России был - на Черное море плавали казаки, и по Волге гоняли флотилии, и поморы ходили на Шпицберген. И мастера на верфях у Петра работали всё больше русские, а не голландские... Не надо рисовать картину, что пришел один мудрый человек к людям в грязище и г...ще, и вытащил их оттуда мощной рукой

[Буран]

Цитата

   

Цитата

Давайте не будем передергивать и заниматься словоблудием. 

Не хамите, юноша. Если у Вас не хватает доводов - не я в этом виноват.

Atkins, позвольте мне выступить на стороне комрада Jenchikа. Мне со стороны его доводы видятся последовательнее и убедительнее Ваших. А я Вам еще на прошлой странице сказал, что ваша манера оспаривать реформы Петра попахивает софистикой.
Я Вас правильно понимаю, исходя из названия темы? Вы говорите о том, что Петр не реформатор или не создавал флот?.. Ну это же не серьезно, друг мой.

Цитата

И флот у России был - на Черное море плавали казаки,

Это без коментариев...

[Qebedo]

Вутья

13 Jul 2009 19:52

А я Вам еще на прошлой странице сказал, что ваша манера оспаривать реформы Петра попахивает софистикой.

А Ваша манера попахивает нарушением правил. Хватит подбирать эпитеты - подбирайте факты.
Флот Петра на Балтике сгнил, а на Черном море отдан туркам после Прута. Черноморский флот заново восстанавливался три раза - при Екатерине II, при Александре II, при советской власти после 1920 года. Несогласны? Буду рад увидеть доводы против. И не надо мне про академии и школы - у Петра на флоте тоже плавали не крестьяне "сено-соломские", а потомственные моряки-поморы...

13 Jul 2009 19:52

Это без коментариев...

Ну, если бы Вы были в состоянии дать комментарии... Донские казаки участвовали во всех набегах запорожцев на Черном море - и в знаменитом налете на Синоп, и в разорении окрестностей Стамбула с проникновением в Мраморное море, и в походе с претендентом Яхъей. По Волге на судах ходил не только Стенька Разин, но и стрельцы, его расколошматившие. И "Орел" был построен не для того, чтобы в гордом одиночестве рассекать воды Каспия... Естественно, эти "суда" постигала та же участь, что и флот Петра - гнили и гибли в походах. Нку а в чем различие? В том, что атаманы и воеводы не били себя в грудь и не называли "основателями флота российскаго"?
Так что не надо смайлов - давайте факты...

[Буран]

Вы не ответили на мой вопрос о вашем отношении к Петру и его реформам.

Цитата

Донские казаки участвовали во всех набегах запорожцев на Черном море....

По вашей логике сицилийские пираты на надувных лодках - тоже флот?
Читайте (особенно обратите там внимание на первые пять слов) :

Цитата

"Флот - Составная часть вооруженных сил государства, предназначенная для ведения военных действий на водных пространствах; военно-морской флот. (Словарь Ушакова)"

Ну и при чем тут Стенька Разин?.. Зачем путать дар божий с яишницей?

[Qebedo]

Вутья

13 Jul 2009 21:43

Вы не ответили на мой вопрос о вашем отношении к Петру и его реформам.

Каждый новый человек приходит в ветку и требует ответить на ее главный вопрос по новой... Читайте уже, прежде чем спрашивать - я тут давно пощу.

13 Jul 2009 21:43

По вашей логике сицилийские пираты на надувных лодках - тоже флот?

И далеко заплывали? В морских боях участвовали? Пушки на лодках перевозили?

13 Jul 2009 21:43

Ну и при чем тут Стенька Разин?.. Зачем путать дар божий с яишницей?

Притом, что когда на судно сажают солдат и они на нем сражаются - оно уже и есть флот. Военно-морской

[Буран]

Цитата

И не надо жонглировать словами...

Это вы об Ушекове?...

Цитата

что когда на судно сажают солдат и они на нем сражаются - оно уже и есть флот.

Нет, не флот (тем более, одно судно!) Смотрите выше... Нельзя так искажать понятия.

И Стенька Разин был не на Балтике. А если бы даже был там, то был бы разгромлен шведами, потому-что у них был ФЛОТ, а унего струги с ушкуйниками.

[Qebedo]

Вутья
Беспредметный разговор. Я Вам - факты, Вы мне "Петр - самы петрастый Петр изо всех российских Петров, ибо петрастее его никого-никого..." Вы самые элементарные вещи путаете - например, что Разин не плавал с ушкуйниками, и вообще ушкуйники плавали на ушкуях (да и не в том веке). Вы, наверное, и разницы между ними не знаете - стругом и ушкуей?.. Но спорить беретесь. А надо ли, с таким уровнем знания матчасти?

13 Jul 2009 21:58

Нет, не флот (тем более, одно судно!) Смотрите выше... Нельзя так искажать понятия.

Это Вы меня обвиняли в софистике? Флот - это флот. Он существовал задолго до "линейных кораблей", "бом-брамселей" и "фордевинда". У России флот был, когда он ей был нужен. Понадобился Петру - он его построил. А двести лет до того понадобился Ивану Грозному - он его купил, не просто корабли, а и капитанов с командами...
А то, что Вы (и не только) болезненно реагируете на то, что что-то не сходится с тем, чему Вас учили в школе и по телевизору в детстве - это ничего, это обычное дело. Не надо так сильно реагировать...

[Буран]

Цитата

Беспредметный разговор.

Это точно.



Приятно было поспорить

[Qebedo]

Вутья

13 Jul 2009 23:05

Приятно было поспорить

Спасибо за позитивный настрой. Если был резок (да был, был...) - сорри, профессиональные болезни+вредности характера...

[Jenchik]

Atkins

13 Jul 2009 19:40

И флот у России был

Приведите, пожалуйста, конкретные факты существования у России постоянного флота до Петра.
Рассматривать покупку Борисом Годуновым в 1602 году в Любеке двух судов или постройку и спуск на воду в 1669 году корабля "Орел", двух шнек и одного бота рассматривать не будем. Это отдельные эпизоды никак не повлиявшие на создание военно-морского флота как элемента государственной структуры и серьёзно рассматривать их как существование у России флота просто смешно.

13 Jul 2009 19:40

на Черное море плавали казаки, и по Волге гоняли флотилии, и поморы ходили на Шпицберген.

И поморы и казаки не представляли военный флот, как один из элементов вооруженных сил государства. Если у Вас есть другие конкретные данные, с удовольствием с ними ознакомлюсь. Видимо удивительные боевые и мореходные качества казачьих и поморских судов заставили Петра в 1715 году издать указ о запрещении строительства старинных типов судов: речные барки и поморские лодьи и подтвердить его, в более жесткой форме, в 1719 году.

13 Jul 2009 19:40

И мастера на верфях у Петра работали всё больше русские, а не голландские...

Начнем со строительства судов на Воронежских вервях:
КОЛОКОЛ. Кумпанства казанского митрополита. Заложен в сентябре 1697 на Воронежской верфи. Строитель К. Кок.
ЛИЛИЯ. Кумпанства вологодского архиепископа. Заложен в июне 1697 на Воронежской верфи. Строитель П. Некор.
БАРАБАН (Трумель). Кумпанства боярина М.П. Шереметева. Заложен в 1697 на Воронежской верфи. Строил К. Серейсен, переделывал Л. Чапман.
ТРИ РЮМКИ (Дри Рюмор). Кумпанства боярина Т.Н. Стрешнева. Заложен в 1697 на Воронежской верфи. Строители С. Петерсон и Я. Эдрек.
СТУЛ. Кумпанства боярина П.И. Хованского. Заложен в 1697 на Воронежской верфи. Строил К. Бокар, переделывал Интедоус.
Обратите внимание на фамилии строителей. Список можно продолжать и продолжать с абсолютно тем же результатом. (А.А. Чернышев. Российский парусный флот. Том I).
Первоначально даже тиммерманы (корабельные плотники) приглашались из Голландии с условием: "... не таить своего мастерства от русских людей". Но именно Петр стремился изменить ситуацию. Для этого было послано 69 молодых людей заграницу для обучения корабельному и морскому делу. В инструкции, данной им, указывается: " знать чертежи или карты, компасы и протчие признаки морские, владеть судном как в бою так и в простом шествии и знать все снасти или инструменты, к тому принадлежащие - паруса, веревки, а на каторгах весла и протчая".
Даже к концу царствования Петра, основными корабельными мастерами оставались иностранцы:
Р. Броун заложил 28 сентября 66-пушечный корабль "Святая Екатерина"
М. Пангало, французский корабельный мастер, 22 марта 1719 года начал строить 66-пушечный корабль "Пантелеймон-Виктория".
В 1719 году в состав флота вошли линейные корабли:
28 апреля 90-пушечный "Гангут" (строитель Козенц).
30 мая 66-пушечный "Исаак-Виктория" (строитель Най).
Даже такие известные русские мастера, как Скляев, Верещагин, Меньшиков, Окунев обучались за границей.

13 Jul 2009 21:21

у Петра на флоте тоже плавали не крестьяне "сено-соломские", а потомственные моряки-поморы...

Можно узнать источник этих сведений? Поскольку флот во времена Петра комплектовался путем рекрутского набора. Но только Екатерина II выделила ряд губерний из которых брали исключительно во флот.

13 Jul 2009 19:40

Петр базировался на том, что заложил Владимир Красное Солнышко - на русском государстве. Попробуйте-ка без верховной власти и без налогов построить хоть флот, хоть сарай на царском дворе...

Никто не говорит, что Петр создал государство, но именно Петр направил усилия государства на создания новой структуры - флота. Буду Вам признателен за любые сведения о системе командования, комплектования, базирования, подготовки кадров флота (как постоянного элемента в системе вооруженных сил государства от Владимира Красное Солнышко до Петра).