[Qebedo]

Jenchik
Однако термин "линия баталии" уже существовал, не так ли? Если Вы цепляетесь к словам, кто мне запрещает делать то же самое?

[Буран]

Цитата

По поводу всего остального возражения по существу будут?

Ну разумеется

Цитата

И не забываем - морское кораблестроение. Даже уже - балтийское.

Дык кто же спорит? Кораблестроение, разумеется было. Флота не было (флотилии речные либо каперские).

Цитата

У сухопутной страны не было перманентной задачи воевать на море. Когда она появлялась - в Руси, при Грозном, при Алексее Михайловиче - тогда ее и решали

Иван Грозный с целью защиты Нарвского торгового пути и мореплавания по Балтийскому морю заводит каперский флот. Однако после неудачной 25-летней войны со Швецией Россия к 1595 г. теряет Нарву, Копорье, Иван-город, а в 1617 г. оказалась совсем отторгнутой от этого моря.

Цитата

Потому что появились постоянные военно-морские базы. Невелик ум - такие же планы были и у Алексея Михайловича по поводу взятия Риги...

Планы надо воплощать. Ум не велик у того, кто не может этого сделать (это и Грозный, и Алексей Михайлович). На р. Двине у г. Кокенгаузена строилось несколько небольших военных судов (это тоже далеко не флот), для завоевания Риги в новой попытке выйти на берега Балтийского моря, которая, однако, также закончилась неудачно.

Цитата

А что этот флот при Петре, добился чего-то намного большего, чем до него?

На верфях рек Сязь, Свирь и Волхов закладываются речные и морские военные суда, на архангельских верфях строятся семь 52-пушечных кораблей и три 32-пушечных фрегата. Создаются новые верфи, растет число железоделательных и медно-литейных заводов на Урале. В Воронеже налаживается отливка корабельных пушек и ядер к ним. За довольно короткий срок была создана флотилия, которую составляли линейные корабли водоизмещением до 700 т, длиной до 50 м. На их двух-трех палубах размещались до 80 пушек и 600-800 человек экипажа. Разве до Петра в России такое было?
Уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин. 22 вспомогательных судна. Общее число пушек на кораблях достигло 1060.
Победы над шведами при Гангуте и Гренгаме (ни Грозный, ни Алексей не мечтали о таком)

Авторитет русского флота, Петра I как флотоводца стали признаваемыми флотами прибалтийских государств. В 1716 г. в Зунде при встрече русской, английской, голландской и датской эскадр для совместного крейсерства в районе Борнхольма против шведского флота и каперов Петр I был единодушно избран командующим объединенной эскадрой союзников. Кто-нибудь из предыдущих русских царей признавался англичанами как флотоводец?

Цитата

А Петр всего-то первый захватил долговременные базы. И построил в них флот - не первый, а очередной...

Чтобы представить грандиозность свершений Петра Великого, достаточно отметить, что за время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей, НЕ СЧИТАЯ МЕЛКИХ СУДОВ (а именно мелкие суда за исключением "Орла"до Петра и строились ). Численность команд на всех кораблях Петра доходила аж до 26 тыс. человек. Это не очередной, это - первый РЕГУЛЯРНЫЙ ВМФ.


P.S. Однако, мсье Аткинс, насчет регулярной сухопутной армии я с Вами соглашусь - она была и до Петра (я при всем желании не могу назвать стрелецкие полки не регулярными). Но к флоту это не относится

[Qebedo]

18 Jul 2009 15:14

Кораблестроение, разумеется было. Флота не было (флотилии речные либо каперские).

Ну и зачем эти парадоксы? Флот был - речной, каперский, морские корабли периодически постраивали...

18 Jul 2009 15:14

Иван Грозный...

И что?

18 Jul 2009 15:14

Ум не велик у того, кто не может этого сделать (это и Грозный, и Алексей Михайлович).

А давайте вспоминать, что даже у Петра получилась Нарва, и вообще Карл XII дошел до Полтавы... дураками легче всего называть. Труднее находить аргументы.

18 Jul 2009 15:14

Победы над шведами при Гангуте и Гренгаме (ни Грозный, ни Алексей не мечтали о таком)

В английском, французском, голландском, испанском, португальском, датском и даже турецком флотах такие "победы" и не заметили бы... Победы из серии "скопом на ежа".
Так что повторяю вопрос:

18 Jul 2009 15:14

А что этот флот при Петре, добился чего-то намного большего, чем до него?

тем более что мелочь всякую шведскую на абордаж и в XVII веке брали - невелика новость...

18 Jul 2009 15:14

Авторитет русского флота, Петра I как флотоводца стали признаваемыми флотами прибалтийских государств.

Да Вы что? Шведы, что ли, "прибалтийские государства"? Хотел бы я посмотреть на русский флот, войди Карл ХII в Москву (и не флот ему помешал, кстати). А даже с датским флотом русский не мог сравниваться еще очень долго... Или Вы с Польшей меряетесь, с Курляндией?

18 Jul 2009 15:14

Чтобы представить грандиозность свершений Петра Великого, достаточно отметить, что за время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей

Тогда он Петр Большой, а не Великий, не так ли? Потому что 1000 судов - с таким флотом можно было доплыть до Антарктиды... То есть, либо суда были не такие уж большие, либо их было поменьше

18 Jul 2009 15:14

Это не очередной, это - первый РЕГУЛЯРНЫЙ ВМФ.

Сие есть Ваше ИМХО, приправленное для солидности словом "регулярный", которое в действительности само по себе мало что значит - если флот нерегулярный, а свои задачи выполняет, то "зачем платить больше?" ©

[Буран]

Цитата

Цитата

Чтобы представить грандиозность свершений Петра Великого, достаточно отметить, что за время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей

Тогда он Петр Большой, а не Великий, не так ли? Потому что 1000 судов - с таким флотом можно было доплыть до Антарктиды... То есть, либо суда были не такие уж большие, либо их было поменьше

"За время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей, не считая мелких судов "
(В.Н. КРАСНОВ - кандидат военно-морских наук, капитан 1 ранга, Е.А. ШИТИКОВ - кандидат технических наук, лауреат Государственной премии, вице-адмирал).

Зачем иронизировать над фактами?

[Qebedo]

18 Jul 2009 16:23

Зачем иронизировать над фактами?

затем, что факты должны быть логичны:

18 Jul 2009 16:23

Потому что 1000 судов - с таким флотом можно было доплыть до Антарктиды... То есть, либо суда были не такие уж большие, либо их было поменьше

так первое, или второе?

[Буран]

Цитата

Потому что 1000 судов - с таким флотом можно было доплыть до Антарктиды... То есть, либо суда были не такие уж большие, либо их было поменьше. так первое, или второе?

Ну и какой ответ на этот странный вопрос Вы расчитываете от меня услышать? При чем тут вообще Антарктида?! Это опять ирония или разговор загадками? Куда Вас занесло-то?...

[Qebedo]

Вутья
Я Вам изо всех сил намекаю - рыбацкая лодка не есть линкор, и ежели их наделали 1000 штук, это еще не показатель мощи флота

[Буран]

Там же черным по белому у меня написано, что это не малые суда. А еще выше приведены примеры с водоизмещением, количеством пушек, величиной экипажа... Все это со ссылкой.

[Qebedo]

Вутья

18 Jul 2009 22:52

Там же черным по белому у меня написано, что это не малые суда.

Тогда сие есть враньё. Даже если бы в год спускали по 10 линкоров, строительство заняло бы 100 лет
Вы бы озаботились цифрами "пропускной сопособности" верфей, способных выпускать по 50 "больших" кораблей в год... Напоминаю - один линкор тогда строился минимум полтора года.
Так что ссылки должны быть адекватными. Автор либо просто врет, либо имеет в виду разнообразную "мелочь пузатую", включая чуть ли не парусные шлюпки...

[Буран]

Цитата

аже если бы в год спускали по 10 линкоров, строительство заняло бы 100 лет

Вы же, наверное, не инженер кораблестроитель...
И почему только линкоры? Я писал: "Уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин". Это все не "парусные шлюпки".

Цитата

Так что ссылки должны быть адекватными. Автор либо просто врет, либо имеет в виду разнообразную "мелочь пузатую", включая чуть ли не парусные шлюпки...

Авторов двое: моряки - вице-адмирал и капраз, оба с учеными степенями. Вы уж извините, но я склонен верить их словам больше, нежели Вашему нигилизму