Сообщество Империал: Пётр I. Том I. - Сообщество Империал




Haktar

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России
Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar
Просмотров:
 93 553

Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало
  1. Позитивно | 68 голосов / 60.18%

  2. Негативно | 25 голосов / 22.12%

  3. Другой вариант | 15 голосов / 13.27%

  4. Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

 Александрович
  • Imp
Imperial
 

Дата: 27 августа 2009, 19:35

Atkins

Цитата

О том, что Архангельск никто на костях не строил

А Питер на костях то же не строили.

Цитата

люди сами туда пришли и жили веками

Архангельск основан в 1584 году по Указу Ивана Грозного.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

В конце концов, можно углубляться и в дебри - какие здания более здоровЫ в таком климате:

Так же можно углубится в дебри и выяснить какие здания менее пожароопасны.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 27 августа 2009, 19:49

    Blitzkrieg

    Blitzkrieg 27 Aug 2009 20:35

    А Питер на костях то же не строили

    А неправда-с.

    Blitzkrieg 27 Aug 2009 20:35

    Архангельск основан в 1584 году по Указу Ивана Грозного

    Читайте свои ссылки внимательнее:

    Цитата

    Новгородцы основали в XII веке на месте современного Архангельска Михайло-Архангельский монастырь, к которому прилегали поселение и пристань.

    Imp

    Blitzkrieg 27 Aug 2009 20:35

    Так же можно углубится в дебри и выяснить какие здания менее пожароопасны.

    А мы о здоровье людей говорим? Или о пожароопасности?
       Jenchik
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 27 августа 2009, 20:14

      Гридь

      Гридь 27 Aug 2009 11:10

      1) Если использовать флот, как инструмент для достижения цели, то ничего плохого, а если, как Пётр, как самоцель ("щоб було"), тогда, извините, ничего хорошего.

      Вы серьёзно будете утверждать, что постройка флота была исключительно блажью Петра и никаких реальных задач он не решал?
      Atkins

      Atkins 27 Aug 2009 13:39

      Россия - сухопутная держава, у нее все порты - "в пятках".

      "Всякий потентат , который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет. А который и флот имеет, обе руки имеет" Указ от 13 января 1720 года.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 27 августа 2009, 20:38

        Jenchik

        Jenchik 27 Aug 2009 21:14

        "Всякий потентат , который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет. А который и флот имеет, обе руки имеет" Указ от 13 января 1720 года.

        И что это доказывает? Токмо повернутость Петра на флоте. А посмотрите, что делали с флотом его последователи... В основном топили и сдавали. Ну не нужен России флот в таких объемах, как в Англии - ей им делать нечего, только гусей дразнить. А гуси-то пожирнее всегда были, потому что водоплавающие...
           Jenchik
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 27 августа 2009, 20:52

          Atkins

          Atkins 27 Aug 2009 21:38

          что делали с флотом его последователи... В основном топили и сдавали.

          Давайте отойдем от общих слов и перейдем к конкретике. Приведите, пожалуйста, список потопленных и сданных кораблей за 200 лет после Петра.
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 27 августа 2009, 21:03

            Jenchik

            Jenchik 27 Aug 2009 21:52

            Приведите, пожалуйста, список потопленных и сданных кораблей за 200 лет после Петра.

            Длинный будет. Еще Петр начал - частично сдал, частично уничтожил Азовскую флотилию. Славное дело было подхвачено при Александре I - кому и что досталось в Лиссабоне в 1807 году? Затем не подкачал Николай I - при нем горе-флотоводцы утопили весь Черноморский флот под Севастополем. Следующий номер программы - Цусима; практически все, что не утопло - сдалось японцам. Плюс 1-я Тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре - тоже сдалась. Затем уже господа большевики - утопили в 1918 году Черноморский флот (самый невезучий); а что не смогли они - увели с собой белогвардейцы, бросив в итоге где-то на просторах "Средиземщины" в самые разные руки. Ну а "апофегей" - это разрезаемые на металлолом в 1990-х атомные субмарины...
            Достаточно?
               Jenchik
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 27 августа 2009, 21:39

              Atkins
              Давайте все-таки определимся о чем мы говорим - о военных поражениях или о потерях в рядах флота в результате проводимой в стране политики. Потери флота в Крымскую и Русско-Японскую войну относятся к военным потерям, которых было достаточно во флотах Англии, Франции, Голландии. Однако я надеюсь, что Вы не будете утверждать, что этим странам флот не нужен. Что касается Лиссабона (кстати тоже чисто военной операции) часть кораблей вернулась на Родину, а за те, которые не смогли вернуться из-за ветхости, было заплачено как за новые. Какие претензии к Александру? Азовская флотилия была продана туркам в результате поражения сухопутной армии (Россия - "сухопутная держава"). Что же касается XX века, то почему Вы не вспоминаете Американские, Японские и Британские корабли уничтоженные на стапелях по Вашингтонскому договору или Британские линкоры порезанные в 57-м году? Им тоже флот был не нужен?
                 Александрович
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 27 августа 2009, 23:09

                Atkins

                Цитата

                А неправда-с.

                А ссылку?
                Читайте свои ссылки внимательнее:

                Цитата

                В 1419 г. монастырь был опустошен шведами, а в 1636 г. сгорел и после этого перенесен на новое место.

                Вокруг Михайло-Архангельского монастыря в 1583-1584 гг. по указу царя Ивана Грозного на мысе Пур-Наволок правого берега Северной Двины двинские воеводы П. А. Нащокин и А. Н. Волохов (Залешанин) возвели деревянную крепость

                Цитата

                А мы о здоровье людей говорим? Или о пожароопасности?

                О здоровье и понятно, что огонь куда для здоровья смертельно опасен.
                   Гридь
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 28 августа 2009, 08:15

                  b]Blitzkrieg[/b]

                  Цитата

                  Дело в том, что не Пётр начал войну с турками.


                  Войну с турками Пётр получил по наследству, но, вот, военные действия против турок его никто не заставлял начинать. Более того, Азовские походы Петра - это даже не средства принудить Порту к заключению мира с Московией: дескать, Петру досталась от предшественников война с турком, и он болезный решил такими средствами закончить её. Нет, походы эти носили ярко выраженный завоевательный характер, и, повторяю, начал их пётр по своей воле.

                  Цитата

                  От юга никто не отказывался. Временно пришлось свернуть фронт и всё.


                  Именно, что отказались, когда уразумели, что у турка мало Азов отобрать. Надо ещё и твёрдой ногой на Керченском п-ове стать, а затем предстоит Босфор с Дарданеллами штурмовать. А Турция-то ещё ого-го!

                  Jenchik

                  Цитата

                  Вы серьёзно будете утверждать, что постройка флота была исключительно блажью Петра и никаких реальных задач он не решал?


                  Давайте всё-таки перейдём от общих фраз к конкретике. Вот, смотрите: Кулишер в своей "Истории русской торговли" привёл интересные данные (извините, пишу по памяти, поэтому цифры не точные) - в период с 1773 г. по 1777 г. во все порты ежегодно заходило порядка 200 - 250 "русских" купеческих кораблей, из них 12 - 15 кораблей были действительно русскими (т.е. российской постройки и с российской командой), а остальные - это суда иностранной постройки с не менее, чем 50% численности экипажа из российских подданных. Обратите внимание, речь идёт о второй половине XVIII ст., т.е. после смерти петра прошло полвека - достаточный период для хоть какого-нибудь корабельного строительства и развития мосркой торговли. В то же время, в 1700 г. голландский торговый флот насчитывал ~ 15 тыс. судов. Так для кого обладание мощным ВМФ было насущной необходимостью, а не блажью? И ещё: для тех же голландцев расходы на флот окупались огромными торговыми барышами, а чем окупались расходы России на содержание Балтийского флота? Какие коммуникации он защищал?

                  hjj

                  Цитата

                  ... 1.Османы могли играть сколько вздумается,войны не было,а в 1711г.,е. не ошибаюсь войну объявила не Россия...


                  Если не ошибаюсь, между 1700 г. и 1711 г. Османская империя не один раз объявляла России войну. Заметьте, в условиях тяжелейшей войны, которую последняя вела со шведами. И ничего, управились: за саблю не хватались, кому надо заплатили и всё! "В Багдаде всё спокойно." (с) А как Карлу приговорили, так Петруша себя и почувствовал новым Александром Македонским. Он ведь в поход-то пошёл не так как Кутузов: тот вёл против турок наступательные действия с ограниченными целями, задача М.И. - утихомирить турок. А Пётр соблазнился на обещания молдаван и проч.

                  Цитата

                  ... 2.Предлагаете ждать османов под Харьковом?Поход был достаточно подготовлен дипломатически,а военые трудности на существовашем ТВД преследовали русскую армию ещё 100 лет...


                  См. выше пример из деятельности Кутузова на том же ТВД в сходных условиях.

                  Цитата

                  ... 3.Неудача похода не говорит о его неподготовленности,так ошибок никто не застрахован.Уж Бонапарт в 12-м году,как подготовился...


                  Ну да, подготовились. Кто-то там наобещал царю и продовольствие и фураж. Он и пошёл, имея обещания в кармане вместо провизии и фуража. Если всё так хорошо было, чего туркам Азов-то сдали? Незапланированный приступ альтруизма у царя? А солдаты чего мёрли, аки мухи, в прутском лагере? Вы небоевые потрери в этом походе сравните-ка с боевыми...

                  Цитата

                  ... 4.Пётр за саблю не хватался,не любитель войны.Хватался за топор,строил Азовский флот.Да и хвататься было не за что,сабля была в Польше и Прибалтике...


                  Угу. Пацифист, блин, а не царь. Наверное, он и Швеции войну объявил из большого пацифизма, и Персию пошёл освобождать, борясь за мир во всём мире. Или скажете, шах персидский напал на Россию?

                  Цитата

                  ... 5.На Балтике (точнее во всеё Западной Европе) просто сложилась благоприятная военно-политическая обстановка,которой удачно Россия и воспользовалась.Не сидеть же и не биться, как известное животное в Османские ворота,когда игра на юге закончилась.При этом,позвольте Вам напомнить,Пётр на юг не лез,как Вы изволили выразиться.Турецкая проблема досталась ему от предидущего правительства...


                  Обстановка, надо сказать, была просто исключительная: в кои-то веков никто границам страны не угрожал, бире и реформируй сколько душе угодно. Так нет, надо и реформы завертеть, и в драку ввязаться. Это, чего, такой национальный экстрим?

                  Цитата

                  ... 6.Вы правы.Петербург стал фактической столицей сразу из-за постоянного пребывания царя,но согласитесь,его трудно за это упрекнуть-нравилось ему там.Но не только!Это поднимало статус нового города,фактически единственного стоящего из того,что удалось вернуть от шведов в ходе войны...


                  Извините, но вот это и называется - с кандачка, когда что-то делается не исходя из государственного интереса, а потому что "нравится царю".

                  Цитата

                  ... 7.Говоря об Архангельской торговле потрудитесь приводить цифры и отношение купечества к ВСВ.Насколько помниться купечество Петра поддерживало.Хотя,конечно,трудно было не поддерживать...


                  Угу. Так поддерживало, что его, это самое купечество, пришлось насильно пересылать в град Петра.

                  P.S. По цифири - нет проблем, после выходных подкину.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 28 августа 2009, 09:24

                    Blitzkrieg

                    Blitzkrieg 28 Aug 2009 00:09

                    А ссылку?

                    Если у Вас есть, что сказать - не тяните кота за хвост, радуйте нас "разоблачениями исторических мифов".
                    Вообще, бросьте свою "гэбистскую" манеру напускать на себя таинственный вид и строчить короткими вопросами.
                    Imp

                    Blitzkrieg 28 Aug 2009 00:09

                    Читайте свои ссылки внимательнее

                    Вот именно - на новое место перенесен монастырь, причему уже в 1636 году, когда город уже вовсю функционировал. Так что поселение вокруг монастыря возникло в XII веке, а в конце XVI века всего лишь построили крепость. "Это есть факт, мсье Дюк" ©
                    Вообще, камрад, будьте внимательнее Imp

                    Blitzkrieg 28 Aug 2009 00:09

                    О здоровье и понятно, что огонь куда для здоровья смертельно опасен.

                    Либо давайте статистику, что от пожаров гибло людей больше, чем от болезней, либо молчите, если уж не в силах признать, что были неправы.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 07:32 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline