[Qebedo]

hjj

hjj 28 Aug 2009 15:18

1.В том и заслуга Петровских преобразований (вовсе не революционных,а эволюционных,т.к. им продолжались все направления политического,экономического и военного развития Московского царства 17 века),что никто после него долго не мог угрожать не Москве не Петербургу! Хотя Карл 12 шёл на Москву! (кстати вот пример государя действующего с кондачка)

М-да...
1. Если Петр - не революционер, то кто?
2. Построить столицу в такой заднице, что даже враги туда не идут - это заслуга?

hjj 28 Aug 2009 15:18

Понимаете! А Вы конечно понимаете! Что между Ладогой и Финским заливом ДРУГИХ мест просто нет!

Для чего? Для порта - да. Для столицы7 А нафига???

hjj 28 Aug 2009 15:18

Провести крупную группировку на Питер практически было невозможно! Ни от Финляндии,ни от Пскова.

А обратный алгоритм? Тащить припасы со всей страны в ее пятку - не затратно?
В общем, никакого особого смысла строить столицу у бога на болотах я как не видел, так и не вижу...

[hjj]

Atkins
Давайте так! Где,каким указом Петербург стал столицей? В 1703 г. этого не было! Ведь так? Не путаю? А вот просто город там строить смысл был! Я про этот смысл в предыдущем посте написал! И Вы согласились!Да! Порт и крепость! То что порт и крепость стали столицей,такие вещи в истории случаются! Стала же "дача" францзких королей-Версаль,фактической столицей Франции.(ведб даже Генеральные штаты там собрали) Революция и мы опять в Париже! Так и у нас революция и опять Москва!
Кстати,новые реформы и мы сейчас часть госфункций опять передаём в Петербург,какой в этом смысл?
Гридь
1.Извините! У М.И.Кутузова на Дунае был тыл!И не было таких небоевых потерь!А почему был тыл? Потому что в 1711г. Крым,польша в состав России не входили.И у Петра,а за ним у Миниха,Румянцева,Ласси,Долгорукова,Потёмкина, а до него у Голицины было лишь 2 варианта развёртывания войск! Первый: Харьков для защиты юга от крымского рейда и в ожидании турок ,которые развёртывались вдоль моря на Очаков (с помощью флота.,не задумываясь нужен ли он им или нет и что они не англичане ).
Второй: через Прут на Дунай! Пётр выбрал второй и вполне подготовился,пытаясь создать базу тыла в Молдавии и Валахии. Но визирь(тоже не дурак) опредил его в Валахии и Пётр начал отступление(т.е. опять безоглядно не пёр в отличии от Карла12). Его преиграли,ноткаих эпизодов в биографиях великих полковдцев - полно! Пётр вёл войну вполне нормально,не щапкозакидательски.
2.11 лет? Но мы ведь считанмтолько те войны,которые царь развязал сам из-за своеё прихоти,как Вы выразились.В 1686 году Пётр не был главой правительства(регентство Софьи) и войну не начинал! Вы забываете ,что он действовал ,как раз не с кондачка,а продолжал политику и все начинания своего отца и деда!
3.Возможно пример не корректный,но посмотрите сами 1991 год,идут рефформы и где расчёт начинать компанию в Чечне.

[Александрович]

Atkins

Цитата

Если у Вас есть, что сказать - не тяните кота за хвост, радуйте нас "разоблачениями исторических мифов".

итак начнём:
1) По некоторым воспоминаниям иностранцев На сторительстве Кронштадкой и Петропавловской крепостей погибло 40 и 60 тысяч человек только 1703 году. Крайне сомнительно, что хотя бы половину смогли туда доставить.
2) Некоторе утверждают, что на строительстве города погибло от 30 до 100 тыс. человек. Должны были остатся массовые захоронения, но в 50-х годах проволились раскопки и ничего подобного необнаружено.
3) Уже после постройки города люди ездили туда на зароботки добровольно. Значит там было вполнене сносно.

[Jenchik]

Гридь

Гридь 28 Aug 2009 09:15

Давайте всё-таки перейдём от общих фраз к конкретике. Вот, смотрите: Кулишер в своей "Истории русской торговли" привёл интересные данные (извините, пишу по памяти, поэтому цифры не точные) - в период с 1773 г. по 1777 г. во все порты ежегодно заходило порядка 200 - 250 "русских" купеческих кораблей, из них 12 - 15 кораблей были действительно русскими (т.е. российской постройки и с российской командой), а остальные - это суда иностранной постройки с не менее, чем 50% численности экипажа из российских подданных. Обратите внимание, речь идёт о второй половине XVIII ст., т.е. после смерти петра прошло полвека - достаточный период для хоть какого-нибудь корабельного строительства и развития мосркой торговли. В то же время, в 1700 г. голландский торговый флот насчитывал ~ 15 тыс. судов. Так для кого обладание мощным ВМФ было насущной необходимостью, а не блажью?

Давайте все-таки не будем путать теплое с мягким.
Защита коммуникаций - это лишь одна из задач ВМФ и задача эта стоит в первую очередь перед флотами колониальных "империй" (Голландия, Англия). У ВМФ существуют и другие задачи: обеспечение безопасности своих берегов, доступа к берегам противника, обеспечение господства на море, поддержка сухопутных войск. Именно для этого и создавались такие флоты как шведский и русский.

Гридь 28 Aug 2009 09:15

Какие коммуникации он защищал?

Ещё раз хочу акцентировать Ваше внимание на том, что основная задача русского флота была в защите берегов, а не коммуникаций (например, без флота шведский десант был бы высажен в Петербурге в 1790 году, если не в 1788). Без поддержки флота сильно возрастали трудности осады Кольберга, а также были невозможны боевые действия в Финляндии, где транспортировка войск и снабжение осуществлялись морем.

Гридь 28 Aug 2009 09:15

И ещё: для тех же голландцев расходы на флот окупались огромными торговыми барышами, а чем окупались расходы России на содержание Балтийского флота?

Военный флот содержался не за счет торговых барышей, а за счет бюджета Провинций. В России флот также содержался за счет государственного бюджета. Формирование государственного бюджета - вопрос особый, не имеющий отношения к вопросу о роли флота как элемента вооруженных сил государства.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Aug 2009 16:32

1) По некоторым воспоминаниям иностранцев На сторительстве Кронштадкой и Петропавловской крепостей погибло 40 и 60 тысяч человек только 1703 году. Крайне сомнительно, что хотя бы половину смогли туда доставить.

1. Обоснуйте сомнительность.
2. Если даже столько погибло за все время строительства - все равно город стоит на костях...

Blitzkrieg 28 Aug 2009 16:32

Должны были остатся массовые захоронения, но в 50-х годах проволились раскопки и ничего подобного необнаружено.

Неужели весь Питер перерыли? Знаете, очень трудно найти что-либо, в земле, если оно не отмечено знаком или просто холмом или другим заметным элементом рельефа - вам любой археолог скажет.

Blitzkrieg 28 Aug 2009 16:32

Уже после постройки города люди ездили туда на зароботки добровольно. Значит там было вполнене сносно.

Значит только то, что там было вполне денежно. Люди за рублем даже в тундру и на Шпицберген ездят...

[Александрович]

Atkins

Цитата

Обоснуйте смонительность.

Цитата

Неужели весь Питер перерыли? Знаете, очень трудно найти что-либо, в земле, если оно не отмечено знаком или просто холмом или другим заметным элементом рельефа - вам любой археолог скажет.

Весь и нашли в выгребных ямах кучу костей животных.

Цитата

Значит только то, что там было вполне денежно. Люди за рублем даже в тундру и на Шпицберген ездят...

На озере Эльтон тоже хорошо платили, но желающих особо не наблюдалось.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 30 Aug 2009 14:17

Весь и нашли в выгребных ямах кучу костей животных.

Это все доказательства? Вы уверены, что трупы людей должны были бросать в выгребные ямы?

Blitzkrieg 30 Aug 2009 14:17

На озере Эльтон тоже хорошо платили, но желающих особо не наблюдалось.

То есть, на Ямал и Шпицберген не ездят? Или там климат курортный?

[hjj]

Jenchik 30 Aug 2009, 13:59

Военный флот содержался не за счет торговых барышей, а за счет бюджета Провинций. В России флот также содержался за счет государственного бюджета. Формирование государственного бюджета - вопрос особый, не имеющий отношения к вопросу о роли флота как элемента вооруженных сил государства.

Это не в порядке спора, а просто ввести на ветке фактические данные.
Балтфлот в 1730-е годы обходился казне в 1 млн.200 тыс. руб. Финансирование шло из кабацких и таможенных сборов.
И вот вопрос,куда были бы напрвлены эти деньги не будь флота?
Варианты ответов:
1. В царствование Алексея Михайловича на соколиную охоту (во сколько она обходилась не знаю-просто про увлечения государей)
2.В правление Анны и Елизаветы видимо на платья и маскарады.

[Александрович]

Atkins

Цитата

Это все доказательства? Вы уверены, что трупы людей должны были бросать в выгребные ямы?

Других массовых скоплений костей не нашли (Постараюсь отыскать отчёт о тех раскопках издесь выложить).

Цитата

То есть, на Ямал и Шпицберген не ездят? Или там климат курортный?

На озере Эльтон были жудкие условия труда. Как следстивие никто туда особо не спешил, пришлось даже издать указ позволяющий укрыватся там беглым и преступникам.

[Гридь]

hjj

Цитата

...7.Говоря об Архангельской торговле потрудитесь приводить цифры и отношение купечества к ВСВ.Насколько помниться купечество Петра поддерживало.Хотя,конечно,трудно было не поддерживать...

Ну, вот, для примера несколько цифр. В XVII ст. русская внешняя торговля, осуществлявшая ся через Архангельск, росла, медленно, но всё-таки росла. Величина таможенных сборов, которая позволяет оценить объём внешнеторгового оборота Архангельска, увеличилась с ~ 50 тыс. рублей в середине века до ~ 70 - 80 тыс. рублей в конце, достигнув ~90 тыс. рублей в 1695 г. А уже в начале второй декады следующего, XVIII-го, столетия размер пошлин подскочил до более, чем 250 тыс. рублей, т.е. более, чем в 3 раза!!! Так что, "кому война, а кому мать родна". (с) Но, вот, ехать из Архангельска в Питер, начинать сызнова отлаживать торговлю никто из купцов не хотел, благодаря чему и возникли царские указы о переселении купеческих семей, запретительные указы на отправку товаров через Архангельск, льготные пошлины для Питера и, наоборот, зубодробительные для Архангельска.

Сообщение автоматически склеено в 1251712216

hjj

Цитата

1.Привидите пожалуйста ссылочку на неоднократные объявления война Османской империей Московскому царству в период 1700-1711 годов...

Прошу порщения - ошибся. Турция неоднократно объявляла войну россии не до, а после Прутского похода: 09.12.1711 г., 27.01.1712 г. и 31.10.1712 г., что также весьма неординарное явление.