[Qebedo]

Jenchik 1 Sep 2009 22:07

заключается революционность преобразований Петра в этой области

Она же - бесполезность, ибо число войн, в которых русский флот был по настоящему полезен, стремится к нулю (разве что Ушаков смотрится белой вороной и счастливым исключением). В России после Петра научились строить флот, который никогда не научились применять.
Именно поэтому нет практически ничего полезного для России в построенном Петром флоте...

[Гридь]

hjj

Цитата

Интересные цифры! Пожалуй Вы правы! Но оставлю за собой право подумать о них на досуге! Не будете возражать? 

Думайте, ради Бога: как тут возразишь. Вот уточнённые данные: если в 1651 г. их величина составила 59 тыс. руб., то к 1700 г. она выросла до 95 тыс., т.е. на 61%. А дальше происходит резкий скачок торговой активности: за каких-то 15 лет (с 1700 г. по 1715 г.) величина таможенных пошлин, собираемых в Архангельске выростает в 3 раза (!), достигая в 1715 г. суммы в 286,6 тыс. руб. Т.е., если в предыдущие полвека указанный показатель увеличивался ежегодно на ~ 1%, то за первые 15 лет XVIII в. его среднегодовые темпы роста подскочили до ~ 7,6%!!! Более подробные данные о сборе таможенных пошлин в Архангельске в 1651 - 1730 гг. с разбивкой по годам Вы сможете найти у Курца в его "Сочинение Кильбургера о русской торговле в середине XVII ст." и у Огородникова в "История города Архангельска".

Цитата

Сравнение с Карлом особенно уместно!
1. Пётр после неудачи с базой принял решение отступать спсая армию и кампанию! Карл бы написал:"Здесь всё хорошо!Мы развлекаемся!" И повёл ббы армию на Стамбул! 
2.Пётр смог признать поражение (не как Карл после Полтавы).Смог пойти на очень тяжёлые для него уступки,чтобы сосредоточиться на одном направлении!(вот ба Карлу заключить мир с Петтром и сосредоточиться на Дании И Августе!)

Карл принял после Полтавы самый оптимальный маршрут: до ближайшей границы (турецкой) рукой подать. Идя по нему он сохранял то, что осталось от его армии, избегал плена и получал шанс воздействовать на позицию Порты в идущей войне. Отход же в Прибалтику из-под Полтавы - это почти наверняка смерть, либо плен.

Цитата

А это лишь подтверждает тезис об обдуманности политики,стратегии и относительном миролюбии Петра!Вот бы ему тут и кинуться повоевать,отомстить обиду! Нет! Мы ровно сидим и выпоняем условия мирного договора...

1) Это свидетельствует о том, что Пётр, приняв ледяной душь на Пруте, куда он бросился очетя голову, не подумав, извлёк из неудачного похода урок.
2) Объявление турками войны России в декабре 1711 г. было вызвано нежеланием Петра передавать Азов в соответствии с условиями Прутского мирного трактата. Когда же он согласился отдать крепость, было уже поздно.

[hjj]

Гридь 2 Sep 2009 08:55

Карл принял после Полтавы самый оптимальный маршрут: до ближайшей границы (турецкой) рукой подать. Идя по нему он сохранял то, что осталось от его армии, избегал плена и получал шанс воздействовать на позицию Порты в идущей войне. Отход же в Прибалтику из-под Полтавы - это почти наверняка смерть, либо плен.

1.После Полтавы! А не до!
Отход же русских начался ДО окружения на реке Прут!( я не путаю? );
2.Цифры избегнувших с Карлом плена противоречивы,но как то влиять на принятие османамирешения-это маловероятно и не что об этом не свидетельствует.

Гридь 2 Sep 2009 08:55

1) Это свидетельствует о том, что Пётр, приняв ледяной душь на Пруте, куда он бросился очетя голову, не подумав, извлёк из неудачного похода урок.

Всё таки не теряю надежды немного засомневать Вас в патологической воинственности Петра!
1.Войну 1686 года мы уже убрали. Начинал не он.
2.После 1711 г. турки повод то давали! А ушат не такой уж был и ледяной!Армия была,опыт был.Были все шансы на победу! Зная упорный характер царя! Думаю можно вычесть.
3. ВСВ! Затянулась конечно! Но сколько раз царём предлагался мир! И до и после Полтавы! Наверное не менее 7 (честно признаюсь не посчитал ,навскидку). Можно сказать: "боялся шведов".Пусть так! Но любил бы воевать,страх бы не мешал продолжать. А так,взвешенное государственное решение, вы нам немножечко Ингрии и войну заканчиваем.
4. Что в остатке? Поход в Закавказье. Вот здесь пожалуй головокружение от успехов есть.
Пожалуй,Ючто паталогической воинственности не так и много!

[hjj]

Jenchik 1 Sep 2009, 22:07

hjj

hjj 1 Sep 2009 11:29

Флот и флотилии строили и раньше.Что здесь революционного? (по величине флота ,ничего огромного,приводил здесь данные.Но вопрос спорный.Что здесь революционного?)

Этот вопрос уже многократно муссировался выше. Однако, если Вам недосуг прочесть предыдущие обсуждения могу вкратце повторить.
Первая глава книги Веселаго "Краткая история Русского флота" названная им "Мореходство русских с IX столетия до Петра I" описывает плавания и военные походы, эпизодически совершавшиеся в допетровской Руси. Однако ни один из попадавшихся мне источников не указвал наличия в допетровской Руси именно флота, как постоянно действующей структуры, включавшей в себя военные корабли, базы, системы управления, обучения, комплектования, снабжения и строительства. Именно в создании флота, как целостной системы элемента вооруженных сил государства и заключается революционность преобразований Петра в этой области.

Вы совершенно правы,лишь пролистал 26 страниц и пришёл к выводу,что флудим!И сам поддался этому увлекательному занятию! :) Уходим от темы опроса и обсуждаем частные вопросы,достойные отдельных тем.
Поэтому решил обобщить.
Что является главным результатом царствования Петра. Очевидно,что вестернизация (включая и организацию флота).
Позитивно ли это?
Ответ очевиден-да! Все современные государства пошли по этому пути и в настоящее время развиваются по так наз-й "западной модели". Причём чем раньше это произошло,тем раньше они начинали эффективно обеспечивать свои политические и экономические интересы!
Поэтому мой пост,один из пунктов которого Вы обоснованно подвергли критике является попыткой (вероятно не совсем удачной) показать,что если Пётр и "поднял на дыбы",то никак не "развернул" Россию на путь вестернизации.Россия и до Петра развивалась в сторону "западной модели".То есть в его царствование ничего революционного для внутренней и внешней политики,государственной системы не произошло.Путь был эволюционным.
Флот.
Все предыдущие "морские потуги" Московского государства показывают,что политическая и военная мысль и практика осозновали необходимость (ПОЛЕЗНОСТЬ) флота для России.Пётр не совершил переворота (т.е. революции) в государственной политике по этому вопросу.
В административно-хозяйственных вопросах строительства,организации,обучения и отработке практики боевого применения его деятельность безусловно носила кардинальный (т.е. революционный) характер по причине отсутсвия, флота (как современной единицы),в чём с Вами совершенно согласен.
Вывод: Политика Петра в отношении флота не была новой и революционной ,она существовала и ранее,он лишь выполнил её кардинальную реализацию.Таким образом революционного поворота в политике государства по этому вопросу не произошло,а произошло её административно-хозяйственное воплощение.(при этом проблемы по необходимым объёмам и инвестициям остаются в науке окончательно не решёнными,да видимо навсегда и остануться :) )
Надеюсь Вы примите мои пояснения , а возможно и присоеденитесь к такому взгляду на проблему. :)
P.S. Когда писал свои "11 тезисов" думал-"затюкают".И даже когда уже занялся "реалом" била мысль по реформе законодательства (там вроде бы серьёзные новшества по процессу). А меня "тюкнули" с "многострадальным" флотом. :)

[Гридь]

hjj

Цитата

Всё таки не теряю надежды немного засомневать Вас в патологической воинственности Петра!..

Так сразу и "патологическая воинственность". Я настаивал на иной формулировке: реформы осуществлялись с кандачка, бралась "сырая" идея и под неё сразу же выделялись огромные ресурсы. Этот тезис очень хорошо иллюстрирует петровская внешняя политика. Давайте пройдёмся ещё разок.
1) Азовские походы. Да, действительно войну с турками в 1686 г. Московия начала, когда Пётр был лишь номинальным соправителем, т.е. за выбор внешней политики не отвечал. Но уже став у кормила страны, именно он выбрал дальнейшую стратегию повыедения с Портой. Он ведь мог "сушить вёсла", сохрание status quo. Фактически он выбрал другой вариант - войну. Только после достижения своей цели (получения выхода к морю), походив на стугах по Азовскому морю, царь понял, что получение Азова и основание Таганрога проблему не решают: нужно ещё прорваться в Чёрное море (теоретически задача решаема), а затем прогрызть выход в море Средиземное (а вот это уже даже не научная фантастика, а чистой воды фэнтези: Россия, накопив силы, не смогла её решить ни в XVIII-ом, ни в XIX-ом, ни в XX-ом веках). Т.е. главная цель так и не достигнута.
2) Великая Северная война. Тут, как известно, изрядно помучавшись со шведом, Пётр получил своё: стал твёрдой ногой на морском берегу. Но, как это ни парадоксально звучит, главной цели так и не достиг. Давайте вспомним, что выход к морю ему нужен был не как таковой, сам по себе, а для развития хозяйства страны, её внешней торговли. Царь при этом исходил из той политико-экономической тенденции, которая господствовала тогда в Европе - меркантилизма. Главная идея его сводится к тому, что новая стоимость создаётся в процессе обращения. Насмотревшись в Европах всякой всячины, Пётр сделал свой вывод: для того, чтобы сделать Россию богатой, надо, чтобы она, как Англия или Голландия, стала морской державой. Теперь-то мы знаем, что концепция эта глубоко ошибочна, и новая стоимость возникает только в процессе производства. Т.е. для того, чтобы сделать Россию экономически мощной державой нужно было создавать мануфактуры, что Пётр и делал. Короче говоря, дабы не растекаться мыслью по древу: Великая Северная война действительно привела к росту русского хозяйства и торговли, но достигнуто это было совсем не так, как планировал царь. Толчок для этого роста дало не завоевание новых земель и получение выхода к Балтийскому морю, а сама война: долговременные, интенсивные боевые действия привели к необходимости резкого увеличения закупок за рубежом и стимулировали рост национальной промышленности. В этом отношении очень показателен пример иного русского монарха, чьё правление фактически завершило век XVIII-ый - Екатерины II. Она тоже воевала за выход к морю, тоже потратила на это уйму времени и горы ресурсов, так же, как и Пётр, получила эти земли и добилась роста торговли. Но! Есть одно "но": захват богатых южных земель привёл к росту проивзодственной базы и производства товаров, что и дало толчок экономическому росту.
3) Прутский поход. Ну, тут мы уже говорили-переговорили. Резюме: неподготовленное мероприятие, планировавшееся без чётких стратегических целей и завершившееся, естественно, крахом.
4) Персидский поход. Вроде бы тут чего-то урвали, а толку? Ведь всё равно ушли, не солоно хлебавши. И здесь ставим царю "неуд".

[hjj]

Гридь
1.

Гридь 7 Sep 2009 13:49

Он ведь мог "сушить вёсла", сохрание status quo.

Как? Сохраняя status quo с союзниками по антитурецкой коалиции нельзя было не воевать.Россия была не настолько мощной державой чтобы "сушить вёсла" пока другие воюют.
Хорошо! Предположим,что "сушим вёсла",каков же результат? Каков путь развития? "Горящие" южные окраины?
2.

Гридь 7 Sep 2009 13:49

Но, как это ни парадоксально звучит, главной цели так и не достиг.

Гридь 7 Sep 2009 13:49

Царь при этом исходил из той политико-экономической тенденции, которая господствовала тогда в Европе - меркантилизма.

Вероятно Вы правы. Вернее я с Вами согласен,что не выход к морю способствовал развитию экономики.
Но считаю,что выход на Балтику был скорее идеей политической,наследственной-возвращение награбленного.Экономические интересы шли на втором месте.

Гридь 7 Sep 2009 13:49

Теперь-то мы знаем, что концепция эта глубоко ошибочна, и новая стоимость возникает только в процессе производства.

Очень распространённый способ. Анализировать прошлое с сегодняшних позиций. Пётр действовал в соответствии с современной ему наукой,пратикой,философией.
3.

Гридь 7 Sep 2009 13:49

планировавшееся без чётких стратегических целей

Действительно нет смысла повторяться. Цели с военной точки зрения были правильными. Хотя интересно бы ещё услышать мнение Dirry Moir по этому вопросу. У него очень взвешенные оценки.
4.Пожалуй Петру не хватило времени на Закавказье.Прийти туда всё равно пришлось.
А теперь мой черёд.
И буду краток.
1.Интенсификация образования. "неуд"?
2.Продолжение армейских реформ."неуд"?
3.Развитие промышленности."неуд"? (пусть спрос в результате "колонизации",но как его иначе создать?)
4.Успешное развитие на международной политической арене."неуд"?.
P.S. Единственный государь и не только в любезном отечестве , который реальным "личным примером" работал на "сиё государство" безусловно заслуживает уажения.Дальновидность и успех трудов его лучше всего характеризуются тем,что дела эти живут до сих пор.Всё нежизнеспособное,наносное,как известно затухает сразк после смерти "генератора".Примеров масса.

[Гридь]

hjj

Цитата

Как? Сохраняя status quo с союзниками по антитурецкой коалиции нельзя было не воевать.Россия была не настолько мощной державой чтобы "сушить вёсла" пока другие воюют.

Сепаратные мирные переговоры практикуются сплошь и рядом. "Своя рубашка ближе к телу" (с), знаете ли. А то, что продемонстрировал Пётр под Азовом, в итоге оказалось юношеским максимализмом и войной за чужие интересы.

Цитата

... Хорошо! Предположим,что "сушим вёсла",каков же результат? Каков путь развития? "Горящие" южные окраины?

А чем в лучшую сторону отличалась ситуация на юге после Карловицкого мира от ситуации до него? Только тем, что получили бутылку, горлышко от которой было в чужих руках, да днепровские городки. А крымцы как до того имели возможность шнырять на окраине Московии и Украины, так и после.

Цитата

Вероятно Вы правы. Вернее я с Вами согласен,что не выход к морю способствовал развитию экономики.
Но считаю,что выход на Балтику был скорее идеей политической,наследственной-возвращение награбленного.Экономические интересы шли на втором месте.

Политика, опять политика. Ну, хорошо. Пускай будут политические результаты. А в чём, собственно, были эти политические дивиденты? Чего Россия реально получила от Ништадтского мира?

Цитата

Очень распространённый способ. Анализировать прошлое с сегодняшних позиций. Пётр действовал в соответствии с современной ему наукой,пратикой,философией.

Ничего подобного. Вот, если бы мы с Вами говорили на отвлечённые темы (обсуждали бы, например, богословие), то моё мнение, мнение человека начала XXI в., действительно не лепилось бы к образу мышления людей XVIII ст. А так мы говорим о вполне конкретных событиях, имеющих функциональную зависимость, которые можно "пощупать" и отследить связь в цепочке "действие" - "результат". И чтобы доказать мою неправоту и правоту Петра, нужно всего ничего: доказать, что получение Россией побережья Балтики привело к росту её тоговли, в частности, и всего хозяйства, в целом. Но сделать-то этого нельзя, т.к. все факты свидетельствуют об обратном!

Цитата

Действительно нет смысла повторяться. Цели с военной точки зрения были правильными...

Чтобы понять, что это не так, достаточно попытаться ответить на один вопрос: как Пётр собирался защищать придунайские территории? Кстати, можно также задатьтся вопросом: почему его преемники начали завоевания на юге с Северного Причерноморья (т.н. Новороссии), а не с Придунавья?

Цитата

4.Пожалуй Петру не хватило времени на Закавказье.Прийти туда всё равно пришлось.

Что значит "пришлось"? Вы ещё скажите "заставили".

Цитата

А теперь мой черёд. 
И буду краток.
1.Интенсификация образования. "неуд"?
2.Продолжение армейских реформ."неуд"?
3.Развитие промышленности."неуд"? (пусть спрос в результате "колонизации",но как его иначе создать?)
4.Успешное развитие на международной политической арене."неуд"?.

Вы ещё забыли упомянуть о интенсификации процесса закрепощения крестьян.

Цитата

P.S. Единственный государь и не только в любезном отечестве , который реальным "личным примером" работал на "сиё государство" безусловно заслуживает уажения...

А его отец - Алексей михайлович - на кого, "на дядю" работал?

[hjj]

Гридь

Гридь 8 Sep 2009 14:08

Сепаратные мирные переговоры практикуются сплошь и рядом.

Никто не спорит,но идти на них могут политически сильные державы,для которых мнение союзников не играет решающего влияния. Австрия к таким и принадлежала и пошла на "сепаратный" мир.Московия тогда не могла себе этого позволить.Позже,после Петра-пожалуйста.

Гридь 8 Sep 2009 14:08

А чем в лучшую сторону отличалась ситуация на юге после Карловицкого мира от ситуации до него?

Ничем. После сепаратного мира заключённого австрийцами у Московии не было сил добиться чего-то большего.Но в ходе войны необходимо было пытаться решать свои задачи.Помешала слабость армии.(после "трудолюбивого" А.М. )

Гридь 8 Sep 2009 14:08

И чтобы доказать мою неправоту и правоту Петра, нужно всего ничего: доказать, что получение Россией побережья Балтики привело к росту её тоговли, в частности, и всего хозяйства, в целом.

Зачем? Рост торговли не являлся главной целью получение выхода к Балтике.Просто возвращались потерянные ранее земли.Разве правление любого государя измеряется только ростом интенсивности торговли?

Гридь 8 Sep 2009 14:08

мнение человека начала XXI в., действительно не лепилось бы к образу мышления людей XVIII ст.

Немного странно. А как он мог мыслить? Зная то , что мы знаем сейчас. В тот период его действия были в духе времени. А результат? Он налицо.

Гридь 8 Sep 2009 14:08

как Пётр собирался защищать придунайские территории?

Вы уверены,что он собирался их защищать? Я так не думаю.Думаю это было наступление на наиболее уязвимую часть Османской территории с целью принудить османов к выгодному для России миру.

Гридь 8 Sep 2009 14:08

почему его преемники начали завоевания на юге с Северного Причерноморья (т.н. Новороссии), а не с Придунавья?

Позвольте не согласиться.Как раз Миних и Румянцев шли на Дунай и там добивались успеха. В то время как в их тылу Долгорукий и Ласси "зачищали" Причерноморье.

Гридь 8 Sep 2009 14:08

Чего Россия реально получила от Ништадтского мира?

Возвращение территории.Её прирост.Всё это способствовало экономическому развитию.Возможно избавление от транзитных пошлин? Но не смогу сейчас сказать более точно.Может быть у Вас есть информация по русскому транзиту через Прибалтику?
И конечно Россия заняла место Швеции.Сначала в вопросах Прибалтики,а затем и Европы.
Получила право голоса: "Кто не говорит,тот слушается."

Гридь 8 Sep 2009 14:08

Вы ещё забыли упомянуть о интенсификации процесса закрепощения крестьян.

Вовсе нет.Посмотрите выше.Я писал 11 скромных "тезисов". И упоминал это. Прцесс был объективным Здесь опять надо учитывать 17 век. Дать свободу крестьянам-лишиться дворянства или головы.И возможно потерять
контроль над внутренней ситуацией в стране.Но ведь и дворян обязывали служить. Это прежиток феодальных порядков.Московия была вдь достаточно отсталой страной.

Гридь 8 Sep 2009 14:08

А его отец - Алексей михайлович - на кого, "на дядю" работал?

Как?Где его "личный" пример?Труд? Соколиная охота?

[Гридь]

hjj

Цитата

Никто не спорит,но идти на них могут политически сильные державы,для которых мнение союзников не играет решающего влияния. Австрия к таким и принадлежала и пошла на "сепаратный" мир.Московия тогда не могла себе этого позволить.Позже,после Петра-пожалуйста.

Почему это сепаратный мир орудие именно сильных держав? Давайте будем говорить конкретно по нашей ситуации: война 1686 - 1700 гг., Московское царство пошло на сепаратный мир с турками. Что этому могут противопоставить австрияки или поляки с венецианцами? Только ответные сепаратные переговоры. Иных инструментов воздействия попросту нет.

Цитата

Ничем. После сепаратного мира заключённого австрийцами у Московии не было сил добиться чего-то большего.Но в ходе войны необходимо было пытаться решать свои задачи.Помешала слабость армии.(после "трудолюбивого" А.М.  )

Не думаю, что проблема в союзниках. Посмотрите, Петру даже для того, чтобы взять турецкую крепость Азов (достижение - согласен, но не такое, чтобы уж очень), потребовалось 2 кампании, действие 2 армий и концентрация сил государства не только в военной, но и производственной сфере (возьмите хотя бы поиск плотников по всей стране для строительстве судов в Воронеже). При этом Османская империя находилась в состоянии войны ещё с тремя государствами. И вот теперь скажите мне: какие ещё усилия нужно было совершить стране, дабы при участии в войне против Порты всё тех же трёх государств-союзников Россия могла достичь больших успехов? А ведь для турок Северное Причерноморье - это важный регион империи, обладание которым делало Чёрное море для османов внутренним озером: они и после, терпя серьёзные поражения, не желали соглашаться со свободным плаванием российских кораблей по Чёрному морю. Т.е. для захвата причерноморских земель и "вырывания" у Турции согласия на предоставление России права свободного плавания по Чёрному морю русской армии нужно было совершить нечто неординарное.

P.S. По поводу слабости русской армии после Алексея Михайловича. Вы не правы. И Ваша ошибка заключается в том, что, сравнивая русскую армию в конце правления Петра с нею же в начале оного, Вы говорите, что та армия, какой она была в 1689 г. - это наследией Алексея. Это не так. Алексей Михайлович как раз таки и известен в том числе созданием конкурентоспособной армии. То же, во что она превратилась к 1689 г., - это не его "заслуга". За это нужно сказать отдельное "спасибо" его преемникам. Напомню: А.М. скончался в 1676 г.. ему наследовал старший брат Петра - Фёдор Алексеевич, который "правил" 6 лет (и имел не плохих советников, которые сделали большое благо стране уже тем, что ликвидировали местничество!), затем 7 лет на троне восседала узурпаторша Софья Алексеевна, при которой и страна, и армия были доведены "до ручки". Вот им-то и можете отвесить земной поклон. А Алексей Михайлович Ваших упрёков совсем не залужил!

Цитата

Зачем? Рост торговли не являлся главной целью получение выхода к Балтике.Просто возвращались потерянные ранее земли.Разве правление любого государя измеряется только ростом интенсивности торговли?

Допустим. Но любое приращение территории должно быть ориентированным на получение выгоды. Если эта территория - "исконная земля", "земля предков", то её возращение под крыло титульной территории и представляет такую выгоду. Для России это явно не тот случай: прибалтийские территории никогда не были землями исконного проживания русского народа, максимум, что можно вытянуть из них в этом смысле - это территории, находившиеся под контролем российского государства. Поэтому вопрос остаётся: какие выгоды принесла Прибалтика России? (желателен конкретный ответ, по пукнктам).

Цитата

Немного странно. А как он мог мыслить? Зная то , что мы знаем сейчас. В тот период его действия были в духе времени. А результат? Он налицо.

В том то всё и дело, что Пётр мыслил в рамках своего времени, но от этого задача, которую он поставил не становилась выполнимой. Она была невыполнима изначально! Понимаете, о чём я?

Цитата

Вы уверены,что он собирался их защищать? Я так не думаю.Думаю это было наступление на наиболее уязвимую часть Османской территории с целью принудить османов к выгодному для России миру.

и

Цитата

Позвольте не согласиться.Как раз Миних и Румянцев шли на Дунай и там добивались успеха. В то время как в их тылу Долгорукий и Ласси "зачищали" Причерноморье.

Здесь немного разные ситуации. И Вы сами же указали на существенную разницу между походами Петра и Миниха. Пётр пошёл в Молдавию, имея у себы на фланге Крым. При этом те силы, которые остались в Киеве были способны в лучшем случае вести пассивную оборону Украины, но не могли оказать никакой реальной поддержки главной армии. Движение же Миниха на Молдавию сопровождалось мощными ударами по Азову и Крыму двух вспомогательных армий. Т.е. угроза флангового удара крымцев для него была снята с повестки дня. Это первое отличие. И второе: Миних двигался к Молдавии, имея воюющего союзника в лице Австрии. Т.е. теоретически австрийская армия находилась в глубоком тылу у турецкой армии, оперирующей против Миниха!

Цитата

Возвращение территории.Её прирост.Всё это способствовало экономическому развитию.Возможно избавление от транзитных пошлин? Но не смогу сейчас сказать более точно.Может быть у Вас есть информация по русскому транзиту через Прибалтику?
И конечно Россия заняла место Швеции.Сначала в вопросах Прибалтики,а затем и Европы.
Получила право голоса: "Кто не говорит,тот слушается." 

1) Ну, какой толк от болот? Гнус да торф.
2) Транзитные пошлины... тут такое дело: чтобы получить реальную выгоду от морской торговли, нужно а) иметь конкурентоспособные товары и б) иметь свой коммерческий флот. Только в этом случае можно купить товар у производителя за бесценок и продать за тридевять земель с маржой в 1000%. Англичане так и делали. Голландцы тоже. А русские нет. Ни в начале правления Петра (тут вроде бы всё ясно - нет выхода к "тёплым" морям), ни в конце (вроде и относительно "тёплое" море заполучили, а всё равно никто возить не хочет). Поэтому я и говорю, что незачем было всю эту 21-летнюю канитель заводить: и Архангельска с головой хватало.
3) Русский транзит через Прибалтику: Вы имеете в виду торговлю русскими товарами через шведские порты до Северной войны? Есть дома одна статейка, там имеются косвенные данные (пошлины, количество судов). Могу выслать после выходных, если интересно.
4) Россия на месте Швеции. Здесь всё тот же вопрос: а в чём выгоды от этого? Сознание, что тебя слушают с открытым ртом? Так сегодня слушают, а завтра, извините, посылают на ...

Цитата

Вовсе нет.Посмотрите выше.Я писал 11 скромных "тезисов". И упоминал это. Прцесс был объективным Здесь опять надо учитывать 17 век. Дать свободу крестьянам-лишиться дворянства или головы.И возможно потерять
контроль над внутренней ситуацией в стране.Но ведь и дворян обязывали служить. Это прежиток феодальных порядков.Московия была вдь достаточно отсталой страной.

Да, действительно, недосмотрел Ваши тезисы. Извините. Но, собственно, по существу. Продолжение закрепощения крестьян - это путь в никуда. Для Петра всё прошло, как по маслу. Для его ближайших преемников тоже. А Николай Павлович "попал" по полной. Т.е. никакой Пётр не реформатор получается, а типичный консерватор: взял то, что получил от предков и продолжал полировать до блеска. А между тем целый ряд западно-европейских стран, которые царь и пытался догнать своими реформами, всё дальше и дальше уходили в отрыв. Ещё А.С. Пушкин отметил, что, дескать, у них - либерализация, у нас - закрепощение и обыдление народа.

Цитата

Как?Где его "личный" пример?Труд? Соколиная охота?

Далась Вам эта соколиная охота. Пётр водку любил покушать. И кушал её изрядно. Не будем же мы по таким слабостям человеческим делать глобальные выводы о правителях. Вот скажите, что реально дала стране любовь царя (Петра Алексеевича) к ремесленному труду?

[hjj]

Гридь

Гридь 10 Sep 2009 18:27

Русский транзит через Прибалтику: Вы имеете в виду торговлю русскими товарами через шведские порты до Северной войны? Есть дома одна статейка, там имеются косвенные данные (пошлины, количество судов). Могу выслать после выходных, если интересно.

Да пожалуйста!
В остальном Вы совершенно правы!