[Гридь]

hjj

ОК, в понедельник перешлю.

P.S. Что-то Вы как-то быстро согласились со всеми пунктами.

[Praetor]

Проголосую за Позитивное отношение. Петруха очень много пользы принес нашей стране.

[oberon]

Atkins 25 Июл 2009, 16:45

Dry

Dry 25 Jul 2009 16:34

Флот перенес боевые действия на территорию самой Швеции. Кроме того, флот прикрывал прибрежный фланг сухопутной армии и доставлял ей припасы.

1. Давайте не будем считать прибрежное пиратство "перенесением боевых действий"...
[/b]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"После неудачи мирных переговоров со шведами на Аландском конгрессе 1718-1719 гг. Петр I решил нанести удар по Швеции со стороны Финляндии.
В 1719 г. десантный корпус под командованием генерал-адмирала Апраксина (ок. 20000 чел.), действуя на побережье от Стокгольма до Норчепинга, высадил 16 десантов в составе от одного до 12 батальонов.

Другая часть корпуса под командованием генерал-майора П. П. Ласси (3500 чел.) осуществила высадку 14 десантов в районе между Стокгольмом и Гефле.
Русское правительство рассматривало действия десантного корпуса как средство заставить Швецию, не потерявшую надежду на помощь английского флота, согласиться на мир.

В 1721 г. русский десантный отряд под командованием Ласси вновь высадился на территорию Швеции, где уничтожил 13 заводов, вт. ч. один оружейный, захватил 40 небольших шведских судов и много военного имущества. "

пиратство?

Сообщение автоматически склеено в 1254583615

Atkins 25 Июл 2009, 16:45

2. Снабжение армии всегда осуществлялось по суше - ни один флот не смог бы постоянно перевозить столько припасов...
3. Швеция воевала, пока у нее была армия. Когда капитулировала армия Стенбока - до тех пор, пока был жив Карл XII. После его смерти - до тех пор, пока в Балтике держался Норрис и действовали гарантии Англии. Когда всё это кончилось - Швеция сдалась. Где тут русский флот?

2. Армии в Финляндии - таки морем. И занята Финляндия морским десантом. На www.reenactor.ru можно поискать статью финнского историка на эту тему

3. Ну да, постольку поскольку без Норриса шведы не могли защитить Швецию от вторжения с моря (они с Норрисом не могли зашитить). Потому и капитулировали. Не будь флота - шведы могли держатся и без Норриса неограниичено долго.

[Qebedo]

oberon 3 Окт 2009 19:18

пиратство?

Естественно.

oberon 3 Окт 2009 19:18

уничтожил 13 заводов, вт. ч. один оружейный, захватил 40 небольших шведских судов и много военного имущества

Что не унес, то попортил...

oberon 3 Окт 2009 19:18

Ну да, постольку поскольку без Норриса шведы не могли защитить Швецию от вторжения с моря (они с Норрисом не могли зашитить). Потому и капитулировали.

М-да. То есть, захват Прибалтики, Полтава и все прочее - это всего-то "прибавка" к героическим действиям флота... Ну-ну.

[oberon]

Atkins 3 Окт 2009, 22:51

oberon 3 Окт 2009 19:18

пиратство?

Естественно.

oberon 3 Окт 2009 19:18

уничтожил 13 заводов, вт. ч. один оружейный, захватил 40 небольших шведских судов и много военного имущества

Что не унес, то попортил...

Ах бедные шведы.

"Численность наших морских сил у Гангута была очень внушительна и значительно превышала силы шведов: флот наш состоял из 21 линейного корабля, такого же числа фрегатов, бомбардирских судов, шняв и бригантин, 132 галер, свыше 100 лодок; на корабельном флоте было экипажа 10 711 чел. и 1 672 пушки; на флоте галерном ? до 25 тыс. десантных войск.
На консилиуме, собранном царем, положено было идти всем флотом к Аландским островам и от острова Ламеланд начать действия: или идти на Стокгольм, или разорять шведские берега, смотря по обстоятельствам. 6 июля галеры, а 8-го корабельный флот стояли уже у Ламелан-да, и для разведок к шведскому берегу немедленно был выслан крейсерский отряд.
Приход русского флота к Аланду сильно встревожил шведов. К Петру у Ламеланда немедленно явился посол королевы Элеоноры возвестить о внезапно явившемся желании ее величества о возобновлении и утверждении ?доброго согласия?, ?на резонабельных и сносных кондициях?. Петр ответил на это отправлением, с своей стороны, Остермана полномочным послом в Стокгольм, но принятого им плана действий не изменил. 10 июля корабельный и галерный флоты вышли к шведским берегам. Прикрыв собой переход галер морем, корабельный флот вернулся к Ламеланду; галеры же на другой день были уже у Капельшера, милях в 40 от Стокгольма.
Здесь от галерного флота отделился отряд из 21 галеры и 12 лодок с 3,5 тыс. чел. десанта под командой Ласси9Я, отправившийся к северу, а гр. Апраксин с главными силами двинулся к Стокгольму. Ласси прошел шхерами до города Гефле, высаживая в удобных местах десант, сжигая и разоряя замки, селения, железные и медные заводы, уничтожая и захватывая по пути купеческие суда.
Только в двух местах ? у Капеля и у завода Аеста-Брук ? десанту пришлось встретить сопротивление шведских войск, но, при первом же нашем натиске, шведы поспешно убегали и оставили нам за оба раза 10 пушек. По совершенном разорении всего побережья, Ласси двинулся от Гефле в обратный путь и 16 августа был уже у Ламеланда. Потеря в отряде Ласси за весь этот поход была ничтожная: 6 убитых и 15 раненых.
Граф Апраксин 13 июля вышел от Капельшера и двинулся на юг от Стокгольма, в обход крепости Даларэ, сжигая и разоряя все на пути, и 30-го числа был у Нордчепинга. За этот поход Апраксиным были разорены и сожжены железные и медные заводы на острове Утэ, город Седертельге, местечко Трос, селения, литейные заводы, замки и мызы, города Ничепинг и Норд-чепинг; в сожженном нами Ничепинге Апраксиным затоплены 27 шведских купеческих судов; на пушечном заводе на острове Нэкварн нам досталось свыше 300 пушек.
3 августа Апраксин двинулся обратно, снова разоряя и сжигая по пути все ? правда, очень немногое,? что уцелело от первого разгрома; на пути к Нордчепингу и обратно нами захватывались шведские купеческие суда и присоединялись к флоту. Граф Апраксин готовился идти на Стокгольм, но получил повеление Петра ограничиться только изучением подходов к Стокгольму, с тем чтобы на будущий год, если понадобится, идти к шведской столице совершенно уверенно; теперь же, после разведок у Стокгольма, галерному флоту возвратиться к Ламеланду.
В своем решении Петр руководствовался и стратегическими, и политическими основаниями. Действия против Стокгольма удобнее было бы начинать не в конце лета, а с весны; наведенный Апраксиным страх уже заставил королеву просить Петра о прекращении военных действий; царя, наконец, озабочивало присутствие в Копенгагене английского флота, явно сочувствовавшего теперь Швеции: англичане могли бы помешать нашему корабельному флоту содействовать галерам.
Апраксин успешно выполнил поручение Петра. Галерным отрядом шаутбенахта Змаевича, посланным в стокгольмские фарватеры, и отрядами войск князя Барятинского и Стрекалова, высаженными на берег, были изучены в подробностях и шхерные фарватеры, и подступы с суши к Стокгольму. Змаевич по пути разорил и сжег селения и мызы на островах, а князь Барятинский, наткнувшись со своими тремя батальонами пехоты на сильнейшего неприятеля (два полка пехоты и полк кавалерии) под командой генералиссимуса принца Гессен-Кассельского, после жаркого 5-часового боя, сам понеся большие потери (104 убитых, 328 раненых), обратил войска генералиссимуса в поспешное бегство. За время боя отряд Барятинского подходил к Стокгольму ближе, чем на две мили.
Этим закончились действия Апраксина под Стокгольмом, и он, нагрузив галеры и захваченные суда богатой добычей, 19 августа прибыл к Ламеланду, где был встречен царем.
Свыше 20 тыс. разоренных и сожженных домов, уничтоженные заводы, фабрики, замки, мызы, селения, города, торговые суда и страх перед русским именем, наведенный от Гефле до Нордчепинга,? вот результаты действий гр. Апраксина."

Мелкое пиратство, и ничего более. Вероятно действия русской армии на суше должны расматриватся как мелкий разбой?

Да что вы?
"Вновь построенные и купленные за границей суда настолько увеличили силы нашего флота, что теперь Петр считал уже возможным начать новый поход в Финляндию.
Выступление в поход было сделано в Петербурге. 26 апреля из Петербурга к Котлину двинулся наш галерный флот, имевший на себе свыше 16 тыс. чел. десанта: 2 прама, 2 галиота, 3 полугалеры, 60 скампавей, 30 бригантин, 60 карбасов и 50 больших лодок. Авангард галерного флота вел шаутбенахт ?Петр Михайлов?, которого сопровождал царевич Алексей Петрович, кордебаталию ? генерал-адмирал граф Апраксин, арьергард ? шаутбенахт граф Боцис.
Противные ветры задержали флот у Котлина на несколько дней, а 2 мая оба флота, корабельный (корабли ?Полтава?, на который перешел царь, ?Выборг?, ?Рига? под флагом Крюйса, ?Пернов?, фрегаты ?Самсон? и ?Штандарт?, бомбардирский корабль и две шнявы) и галерный, направились в море. 3 мая они были у Березовых островов, и корабельный флот остался здесь для крейсерства между Сескарем и Березовыми островами, а галерный, на который снова перешел Петр, отправился шхерами дальше и 8 мая уже подходил к Гёльсингфорсу.
Два следующие дня ушли на расположение флота по диспозиции, назначенной у самого города, и приготовления к высадке десанта. С вечера 10 мая с флота по батареям и городу был открыт огонь, продолжавшийся всю ночь, на который шведы отвечали из своих батарей.
К рассвету выяснилось, что шведские войска (два пехотных полка и отряд кавалерии) поспешно отступают из объятого пламенем 1ельсингфор-са: шведский генерал Армфельт, застигнутый этим нападением врасплох, не счел возможным защищаться и ушел в Борго, к главным силам генерала Любекера.
Высаженному на берег нашему десанту осталось только взять доставшиеся нам трофеи ? пушки и боевые припасы; отряд скампавей, кроме того, еще накануне взял под неприятельским огнем купеческое судно, принадлежащее городу Любеку. Гельсингфорс наполовину выгорел от пожаров, произведенных нашим огнем, и от сожжения самими шведами запасов провианта.
Петр, во время боя лично командовавший авангардом, решил немедленно по овладении Гельсингфорсом преследовать шведов и выбить их из Борго. Оставив Гельсингфорс, галерный флот с десантом снова двинулся шхерами и 14 мая занял Борго, также оставленный ? но без сожжения ? неприятелем при подходе нашем с моря.
Легкость, с какою Петру удалось заставить шведов отступить от Гельсингфорса и Борго, обещала успех и в дальнейшем ? в предположенном Петром занятии Або. Стратегические условия ? выгодное положение в Ботническом заливе, сравнительная близость шведской столицы, экспортный nopi для снабжения Швеции съестными припасами из Финляндии ? придавали Або значительную ценность. Но Петр считал рискованным продвигаться дальше, не имея в тылу обеспеченной базы для флота и для запасов провианта для армии.
Выборг для этой цели был слишком отдален, и выбор Петра после произведенной им лично разведки пал на бухту у острова Форсбина, верстах в 30 от Борго. Сюда из Борго прибыл галерный флот с 3 тыс. чел. десанта, и в конце мая было присгуплено к постройке укреплений и устройству провиантских складов.
... Петр, прибывший сейчас же на флот, осмотрел ревель-ские суда и 3 I июля со всем корабельным флотом вышел к Березовым островам. Отсюда под предводительством царя в шхеры отправлен был отряд мелких судов с провиантом для финляндской армии.
Генерал-адмирал граф Апраксин между тем уже взял Гельсингфорс. Выйдя 5 июля с войсками от Форсбина, он 8 июля у Борго отбросил шведские войска генерала Любекера, 12-го числа подошел к Гельсингфорсу и 15 июля занял город. Шведская эскадра из 13 судов (6 из них стояли в рейде, остальные под Гельсингфорсом) не оказала достаточного сопротивления огню наших войск и была, как писал граф Апраксин, ?выбита на море?. По занятии Гельсингфорса немедленно было приступлено к постройке крепости и, для предупреждения прихода шведского флота, к заграждению корабельных фарватеров, ведущих с моря на рейд.
17 августа войска выступили в новый поход для занятия Або. Войска шли, придерживаясь берега, а царь отправился с отрядом скампавей; пройдя Паркалауд, царь высадился на берег и с войсками дошел до Або, который был занят нами 28 августа без боя.
Занятием Або был осуществлен план кампании этого года, но Петр, считаясь с малочисленностью войск, трудностью доставки продовольствия и даже возможностью для наших войск быть отрезанными от Гельсингфорса, решил ограничиться произведенным на Швецию моральным воздействием и немедленно возвращаться в Гельсингфорс.
Приказав взять в Або оставленные шведами боевые припасы, провиант и университетскую библиотеку, Петр с войсками двинулся 3 сентября обратно в Гельсингфорс; вторую половину пути царь совершил морем на отряде скампавей. С занятием нами Гельсингфорса шведы лишились лучшего из своих портов на финляндском побережье, и их корабельный флот принужден был искать себе новую стоянку, каковою на этот год было избрано Тверминэ, местечко к западу от Гельсингфорса, на Гангутском полуострове."

Что касается снабжения войск в Финляндии см. здесь <span class='hide_post'>Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь</span> . Снабжение армии осуществлялось с моря, и иных вариантов не было.

Цитата

oberon 3 Окт 2009 19:18

Ну да, постольку поскольку без Норриса шведы не могли защитить Швецию от вторжения с моря (они с Норрисом не могли зашитить). Потому и капитулировали.

М-да. То есть, захват Прибалтики, Полтава и все прочее - это всего-то "прибавка" к героическим действиям флота... Ну-ну.

Интересная манера - вместо ответа по делу, приписывать оппоненту то чего он не утверждал..

[Dry]

Я думаю, можно резюмировать, что без Балтийского флота были бы невозможны боевые действия сухопутной армии в Финляндии и материковой Швеции. А без этого было малореально принудить Швецию к миру.
Впрочем, сейчас Аткинс снова будет это оспаривать...

[Qebedo]

Dry

Dry 4 Окт 2009 10:07

невозможны боевые действия сухопутной армии в Финляндии и материковой Швеции

Про Финляндию камрад оберон получил в свое время ответ - доля флота в снабжении сухопутной армии была невелика. Все завоевания в ней русская армия сделала "ногами". Собственно, ситуация повторялась с завидной регулярностью в 1741-1743, 1788-1789 и 1808-1809 - несколько десантных операций, а основная армия и ее снабжение - "из самого Санкт-Питербурга" ©

[Dry]

Atkins 4 Окт 2009, 11:23

Про Финляндию камрад оберон получил в свое время ответ - доля флота в снабжении сухопутной армии была невелика. Все завоевания в ней русская армия сделала "ногами". Собственно, ситуация повторялась с завидной регулярностью в 1741-1743, 1788-1789 и 1808-1809 - несколько десантных операций, а основная армия и ее снабжение - "из самого Санкт-Питербурга" ©

Я по конкретной статистике не в курсе. Но очевидно, что снабжение морем эффективней. Так что как минимум попытаться стоило.

[oberon]

Ну тогда читаем внимательно
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Дальнейшие действия Апраксина исходили из стремления сохранить к 1713 г. продовольственную базу, созданную в Выборге.
Обеспечение войск летом 1713г. намечалось вести с использованием морских и сухопутных коммуникаций, за счет последовательно организуемых складов по мере продвижения действующего корпуса вперед.
...Помимо основных запасов, созданных в Петербурге, Выборге и на о. Котлин, были созданы подвижные запасы на 53 провиантских и амуничных судах (карбусы и флейты). Всего на судах войска имели: муки - около 16500 четвертей, крупы - около 13000 четвертей и сухарей - около 425 четвертей, что обеспечивало трехмесячную потребность войск.
Считая такие запасы все же недостаточными и не надеясь на успех в сборе местных средств, русское командование с июля 1713г. приступило к созданию шестимесячных запасов. Ввиду сложности задач по обеспечению войск были учреждены должности обер-комиссара и провиантмейстера действующего корпуса.
После взятия Борго в июле 1713г. русские войска приступили к возведению крепости на острове Форсби. Здесь был создан промежуточный склад, куда разгружались имевшиеся на судах продовольственные запасы. В дальнейшем укрепленный о. Форсби, по сути дела, являлся промежуточной базой.
В июле 1713г. командованием было выделено большое количество судов флота, в том числе и боевого, для подвоза и охраны запасов. Часть бригантин с карбусами под охраной боевых кораблей (12 скамповей) подвозила на о. Форсби запасы из Петербурга и Выборга. Другая часть судов обеспечивала подачу продовольствия и иных запасов с острова в войска. На суше подвоз осуществлялся наличным обозом войск. Иногда привлекался для этого и офицерский транспорт. На о. Форсби был также открыт временный госпиталь.
Овладение 15 июля 1713г. Гельсингфорсом внесло дальнейшие изменения в организацию тыла русской армии. С этого времени и до половины августа 1713г. русские войска занимались укреплением в Гельсингфорсе военной базы, обеспечивавшей действия войск против сильной Гангутской позиции шведов. В течение месяца все тыловые учреждения и запасы материальных средств были перевезены с о. Форсби в Гельсингфорс. После дополнительного подвоза продовольствия Гельсингфорс превратился в новую промежуточную военную базу действующего корпуса. Тем самым было достигнуто значительное сокращение сухопутных путей подвоза и эвакуации.
Для создания военной базы был возведен ряд хозяйственных построек и лазарет на 1000 человек. Продовольственный склад Гельсингфорса был пополнен до годовой потребности действующего корпуса, для чего в течение 6 недель с о. Форсби и из Петербурга было перевезено 83 800 четвертей продовольствия.
Здесь же был создан артиллерийский склад. С о. Форсби было перевезено 27 орудий, 2 тыс. снарядов и 66 бочек пороха. Создание запасов позволило русским войскам вести боевые действия не только зимой, но и летом 1714г. (История тыла и снабжения русской армии. С. 49).
Вместе с тем, попытки заготовок продовольствия из местных средств не привели к желаемым результатам. В течение июня-июля 1713г. русским войскам удалось получить от финского населения лишь около 43 тонн продовольствия.
Наибольшие трудности встретились при создании фуражного склада. Выделить морской транспорт для подвоза объемистого фуража не было возможности, потому войска вынуждены были сами заниматься сенокосом на занятой территории. Для этого была создана специальная команда из личного состава полковых обозов и части драгун под общим руководством корпусного квартирмейстера.
"
и т.д.

Можно поискать и более точную статистику - она есть. В северную войну снабжение войск в Финляндии осуществлялось именно с моря. Если есть что возразить - пожалуйста приводите факты, а не туманные "отсылки" неизвестно к чему.

Цитата

Все завоевания в ней русская армия сделала "ногами". Собственно, ситуация повторялась с завидной регулярностью в 1741-1743, 1788-1789 и 1808-1809 - несколько десантных операций, а основная армия и ее снабжение - "из самого Санкт-Питербурга"

Таки нет. В 1712 году попытались сделать завоевание ногами но:" Граф Апраксин выступил с армией из Выборга 15 августа, 28 прибыл к Вегелаксу, куда пришли и бригантины графа Боциса, разорил и сжег все попадавшиеся по пути селения, но этим и пришлось ограничиться: впереди предстоял переход через реку Ярви-Коску, а мосты через нее были уничтожены отступившими шведами, сильно укрепившимися вновь построенными на противоположном берегу батареями. Бригантин и судов, доставивших нашей армии провиант, было слишком мало, чтобы сделать обход неприятеля шхерами, и Апраксин решил вернуться в Выборг, предварительно предав огню Вегелакс."

Тогда по итогам похода были сделаны выводы:
"Поэтому еще с зимы 1713 г. у нас возобновилось усиленное судостроение: в Петербурге, на Ижоре и Луге, строились для галерного флота 3 прама, 50 полугалер, 32 бригантины и 50 больших лодок.
Усиление же корабельного флота постройкой на наших верфях не могло идти так быстро: летом 1713 г. в Петербурге был спущен на воду только один корабль ? ?Полтава?. С особым нетерпением Петр ждал теперь скорейшего прихода к Котлину судов, купленных за границей нашими специальными агентами, посланными туда ? в Голландию, Францию, Англию ? еще в 1711 г. "

Благодаря этому флоту удалось по морю обойти шведов, и занять основные города Финляндии, что и решило исход компании. Возражения пожалуйста на основе фактов.

[Qebedo]

oberon
Выделения красным цветом запрещены - он для модераториалов. В случае повторного нарушения будут применены санкции.

Сообщение автоматически склеено в 1254666455

oberon 4 Окт 2009 17:23

На суше подвоз осуществлялся наличным обозом войск. Иногда привлекался для этого и офицерский транспорт

Об этом поподробнее, с цифрами, не хотите рассказать? Очень знакомый прием: "В Великой Отечественной войне киргизы и немного русских выиграли бой у Еремейкино и несколько других сражений"...

oberon 4 Окт 2009 17:23

Таки нет.

Таки да. Помимо спорных цифр по одной войне, не приведено ни одной по остальным трем...